美国特朗普政府嚣张划分势力范围，中国如何才能“更有作为”？
1月3日，特朗普政府突然出手，派遣特种部队强行控制委内瑞拉总统马杜罗及其夫人，将二人掳至美国羁押和“审判”。消息一出，国际舆论为之巨震：赤裸裸的跨境绑架会把世界推向更大的动荡吗？裂变之中，中国又该如何持稳定力、化危为机？
观察者网《思想者说》第19期，上海外国语大学杰出教授黄靖对话上海大学拉美研究中心主任、特聘教授江时学，围绕这起“强掳”行动的动机、后果及其外溢效应展开深度拆解。
军事上得手，政治上埋雷
黄靖：观察者网《思想者说》的观众朋友们大家好！1月3日，美国特朗普政府对委内瑞拉发动突然军事行动，将马杜罗总统夫妇掳到纽约接受审判。此事对拉丁美洲乃至全球都有重大影响，也可能带来一系列意想不到的后果。
今天，我们有幸请到了中国拉美研究方面的顶级专家——江时学教授，来和我们一起探讨这个问题。江实学教授现在是上海大学特聘教授、上海大学拉美研究中心主任、中国新兴经济体研究会副会长、中国拉美学会副会长。他研究的领域包括拉丁美洲、欧洲、新兴经济体、金砖国家、全球治理、中国外交等等。
江教授你好！我们先从行动本身谈起。就军事层面而言，美国似乎准备已久：电子压制、里应外合、精锐部队快进快出、精准打击，迅速达成抓捕目的，并把它呈现成一种“执法行为”，绕开了国会层面的战争程序。这场行动从军事上说确实是一个巨大的成功，但在政治、经济等各方面的影响还有待观察。在这里，就请你先谈谈你对这次具体行动的看法：你是怎样看待它的前后背景的？
江时学：这次行动从军事角度确实做得“漂亮”，但从其他方面看，负面影响极大，对未来国际秩序、对美拉关系、对拉美局势、对委内瑞拉自身发展，都会造成长期冲击。
我们首先要问，美国为什么冒天下之大不韪，对一个主权国家采取这样一种军事入侵的方式？首先，美国本身便有一种侵略他国的本性。美国前总统卡特说过，美国建国以来大概只有十几年时间没有处于战争状态当中，可见美国的侵略是一种本性难移。
1989年，美国出兵，把当时的巴拿马国家领导人诺列加以“走私毒品、洗钱和敲诈勒索”等子虚乌有的罪名抓获后关押在监狱里直到去世。所以，此次美国绑架马杜罗，不是第一次。
网上有人说，这件事不该用“抓住”，而应称“绑架”。我觉得有道理。“抓”的对象往往是坏人；但把一国现任领导人强行带到美国监狱里，应该叫做“绑架”。
美国的动机是什么？政治上，委内瑞拉自1999年查韦斯上台以来，一直奉行反对美国霸权主义的政策。2006年查韦斯在联合国讲台上直接称布什为“魔鬼”，反美旗帜一直举得高高的；同时，还向古巴提供大量支持。不少人认为，美国对古巴所施加的仅仅是“贸易禁运”，“Embargo”，但有一次我遇到一个古巴外交官，他纠正我说：“美国人对我们搞的不是‘禁运’，而是‘blockade’——不仅是经济的，而是全方位的封锁。”在古巴如此艰难处境下，查韦斯仍大力支持古巴，这让美国很不悦。
此外，查韦斯、马杜罗领导下的委内瑞拉与中国、俄罗斯、伊朗、白俄罗斯等国关系密切，这些也构成政治层面的原因。
经济上，委内瑞拉最出名的是石油资源，外界称“石油之国”。它的石油储量据称世界第一。说到底，如果委内瑞拉没有石油，就算立场反美，美国未必反应如此激烈——拉美也有其他一些反美国家，美国并未都用同等力度对待。所以我认为，美国这次主要动机还是经济，政治目的是为经济目的服务的。
还有一种观点是：爱泼斯坦事件近期发酵，特朗普国内声誉受损，于是通过对外行动转移视线，为中期选举前改善声望。这个因素也可能存在。
几种因素结合在一起，就产生了军事武力入侵的结果。前不久我参加一个电视访谈，6位嘉宾里只有1位认为肯定会动武，其他5位都觉得不会。当然，我们当时理解的“动武”更多指地面部队。军事行动有不同形态，到目前为止也还没看到大规模地面部队。
而特朗普在1月3日记者会上还说，如果委内瑞拉“不听话”，会有“第二次打击”。第二次是继续用空中力量，还是动用地面力量？委内瑞拉国土很大，深山老林很多。如果没有“内鬼”，马杜罗躲进去，美国未必抓得到。
美国当地时间1月9日，特朗普宣布取消对委内瑞拉第二波军事打击。 CNN报道
既要打压对手，也要杀鸡儆猴
黄靖：你说得对。美国建国后的第一个外交就是门罗宣言。特朗普现在声称回归门罗主义，而门罗宣言本身就极具攻击性。
当时的门罗宣言一句话概括就是“美洲是美国的”。那意味着对当时在美洲拥有殖民地的欧洲列强（英法西葡等）宣示：你们来美洲，我就要跟你们对抗。自门罗宣言以后，美国急剧地扩张，到杰克逊总统的“杰克逊主义”就是将门罗主义政策制度化之后，美国的版图进一步扩大。基于这一点，很多专家认为美国的立国开始它就极具侵略性的。美国建国以来，实际上只有七年的时间没有打过仗。冷战结束后，美国已经打了300多场仗。因此对于第一点，我同意你的看法。
第二，这次对马杜罗的行动据称准备了六个多月。去年年末美国发布的国家安全战略报告，核心就是回归门罗主义——所谓“特朗普版门罗主义”，就是对外宣告“美洲是我们的”。我很早就认为，美国公开动武只是时间问题：如果不动武，派航母去对付一个并不强大的政权，确实像“杀鸡用牛刀”；至于是以什么形式、什么手段来动则是另外一回事。
特朗普这么做，第一是向全世界宣告：西半球在我手里，我在这里有绝对霸权。第二是“杀鸡儆猴”。奥巴马以来，美洲出现一些不那么“听话”的政权，比如巴西的卢拉、墨西哥一些政府，美国都不满意。打马杜罗也是在警告其他国家：你不听话，我就可能这样对你。他在记者会上也放话：下一个目标可能是“不听话”的哥伦比亚，甚至可能是巴西或古巴，尤其提到要打击古巴。因此，对于美国的这次行动，巴西、哥伦比亚、墨西哥等国都发出严厉谴责。
第三，委内瑞拉资源丰富：石油储备据称约3300多亿桶，还拥有金、锂、铁、稀土等矿产。国土约92万平方公里，人均可耕地面积也很大，本来是富饶国家。特朗普也不掩饰，说拿下委内瑞拉就是要控制其石油。
美国最新发布的《国家安全战略》报告里说得非常清楚：美国要重新伟大，就要赢得经济上的竞争。为了赢得经济上的竞争，美国必须要掌控关键的资源和关键的供应链，以此来操控全球的经济竞争——对手是中国——并获得胜利。从这个角度看，控制委内瑞拉的第三个目的是要掌控关键的资源和供应链。
在特朗普的记者招待会上，他还公开说：我们对委内瑞拉采取军事行动，也是要给中东国家一个提醒（remind）。这样看来，他的目的就比较明显了：除了要打掉一个从查韦斯时代延续下来的反美政权以外，他还要表明美洲是属于美国的，表明美国随时可以向“不听话”的西半球国家动武，这个威胁意味是非常明显的。接下来则是要操控关键的经济资源，操控关键的供应链，为美国赢得经济竞争打下基础。
委内瑞拉未必进入“后马杜罗时代”
黄靖：但特朗普还面临两个问题：其一是，他能不能达到这些目的？其二，他为达目的所做的举措会产生什么负面影响？这是我想和江教授再深入讨论的内容。
比如，美国只抓走马杜罗，并没有改造委内瑞拉政治社会经济结构。副总统迅速接任，所谓“铁三角”（副总统、国防部长、内政部长）仍在，内阁也照常开会。政权形态仍然存在。特朗普能否真的“摁住”委内瑞拉、进而“摁住”拉美？江教授你怎么看？
江时学：特朗普在记者会上说要“管理委内瑞拉”。2026年了，一个国家领导人居然公开说要管理另一个国家，这怎么可能？委内瑞拉与美国没有外交关系，美国在委内瑞拉甚至没有大使馆，管理要怎么实现？
马杜罗虽然被绑架，但按宪法，委内瑞拉原副总统已接任代理总统。有些人说要为“后马杜罗时代”做准备，我觉得未必妥当：马杜罗不在，但认同其路线的执政党仍在，政府还在运转。这让我想起卡斯特罗的一个说法：艺术家不在了，但作品还挂在墙上。马杜罗在美国监狱里，但委内瑞拉内政外交仍在运转，所以现在贸然谈“后马杜罗时代”可能为时过早。
按委内瑞拉宪法，临时总统任职有30天限制。如果要提前举行大选，结果很难预料。这一次美国绑架马杜罗，在一定程度上反而抬高了执政党跟马杜罗政府的声望跟地位。所以，我相信支持马杜罗政府的支持者恐怕不会减少，反而会增加。
因此，下一次选举中反对派也未必一定获胜——更何况，获得诺贝尔和平奖的马查多已经被排除在角逐之外了，至于去年7月大选中自称获胜的冈萨雷斯，他能不能回来，能不能重新在选举中取胜，也很难说。总的说来，委内瑞拉未来的形势还有待观察。
1月7日，民众在委内瑞拉首都加拉加斯参加游行集会，要求美国释放马杜罗夫妇。 图源：新华社
不做“阿特拉斯”：速战之后的三道难题
黄靖：美国的目的之一，其实是希望看到一个政治相对稳定、经济能够发展的委内瑞拉。一个更动乱、更失败的委内瑞拉对美国也没有好处。过去美国在很多地方搞干涉主义、搞颜色革命，留下烂摊子。特朗普在战略报告里说得很清楚，美国不想做扛起世界秩序的“阿特拉斯”，他反对长期陷入干预战争。他这次强调速战速决、避免拖延、不派地面部队，主要靠空军、海军与特种部队。
但如果委内瑞拉局势失控，美国大概就三种选择：
第一，派地面部队——那会把美国拖入长期战争，类似阿富汗、伊拉克，这是特朗普本人一贯反对的；
第二，扶植亲美反对派——但委内瑞拉反对派目前四分五裂，可能还没等到获得政权，就内部分裂了；
第三，与现政府合作——鲁比奥和特朗普都说愿与代总统合作，但是，这位副总统只是马杜罗的“铁三角”之一，此外还有国防部长和内政部长。组成“铁三角”的三个人都有着很强的反美情绪。美国要怎么和他们合作？特朗普也向委内瑞拉现政府发出了威胁，说如果现政府不合作，下场会比马杜罗还要惨，那怎么办呢？现在看不到什么好的出路。
所以，我认为美国掳走马杜罗仅仅是序幕的结束，大戏才刚刚开场，真正的动乱也许才刚刚开始。
江时学：我补充一点，今天上午委内瑞拉代总统已表达“可以与美国合作”的态度。如果她能满足美国要求——主要可能包括让美国石油公司回到委内瑞拉、释放一些所谓政治犯——两国外交关系或许有机会恢复。美国也可能要求她明确何时举行新一轮总统大选。在这种情况下，我觉得国际社会应该扮演重要角色。我想起智利总统的这句话：“今天是委内瑞拉，明天可以是任何一个国家。”
黄靖：代理总统罗德里格斯确实公开表示，已向特朗普政府传递愿合作信息。但合作并不简单，合作有代价。委内瑞拉现政权最基本的诉求无非三点：第一，保证罗德里格斯、国防部长洛佩斯、内政部长卡瓦列等核心人物的人身与政治安全，制度继续运作；第二，保护既得利益集团不被清算；第三，对马杜罗的处理要“说得过去”。
网上还有一种猜测：美国能如此成功，原因之一是有“内鬼”，甚至有人怀疑内鬼可能就涉及罗德里格斯。但另一种解释也合理：她的表态更多是求生——“只要你不打我，我就愿意合作”。但这样一来的问题是，他们能不能满足美国人要的代价？
美国的条件很可能首先是美国石油公司进入委内瑞拉；其次是委内瑞拉在政治上服从美国意志；除此之外，美国也可能要求与俄罗斯、伊朗、古巴等国拉开距离，甚至加入对古巴的封锁或加入美国的其他战略目标。
在我个人看来，这不是一个很容易的过程——这个世界上不仅仅只有美国，美国这次动用军事手段来绑架另外一个主权国家的领袖，本身就是对二战以来国际秩序的最大的违背，是冒天下之大不韪的事情。
1月4日，民众在西班牙马德里市中心的美国驻西班牙大使馆前，抗议美国对委内瑞拉采取军事行动。新华社
秩序崩塌的多米诺：拉美、俄乌到亚太
黄靖：更重要的是，美国用军事手段抓走一国领导人，本身就是对二战以来国际秩序的重大破坏。世界已经面对俄乌冲突，如今秩序雪上加霜，丛林法则风险上升。国际社会如何制止类似行动继续发生？这就涉及俄罗斯、欧洲、亚太等多个板块。
拉美国家这次反应最激烈。巴西总统卢拉、墨西哥、哥伦比亚等都强烈谴责，他们不愿落到委内瑞拉的境地。我们知道俄罗斯也发布了非常强烈的抗议，并且我们也知道俄罗斯这一次是在委内瑞拉有大量的俄制部武器的部署的，俄罗斯对委内瑞拉也是进行了非常强力支持的，但并没有阻止马杜罗被绑架。那从俄罗斯角度看，它会怎么反应？
江时学：我们国际社会或者说具体的这个几个大国，我注意到欧盟大概也发表了一个声明，要尊重他国的主权。但我在这个问题上挺悲观。你碰上一个“流氓国家”，大家说要尊重主权、尊重国际法、尊重联合国宪章，可对方根本不听，你怎么办？我们也不太可能采取极端手段。有人说，中国、俄罗斯应联手向加勒比海派遣相应军力。我认为这不是高招，更应该用其他办法。
据我了解，马杜罗被绑架前几天，跟特朗普至少通了两次电话，其中一次通话还挺长。马杜罗也表达过：要合作扫毒反毒，可以谈；美国公司要来开采石油，也可以谈判。可最终仍以军事手段“绑架”。我就忍不住问：如果不是特朗普、不是鲁比奥这样的团队，美国会走到这一步吗？历史不能假设，但美国怎么会到这个程度？我确实想不通。
黄靖：我是这样认为的。特朗普上台后的倒行逆施，反映了一个更大的背景：1991年苏联解体后，美国从克林顿到小布什、奥巴马，长期追求一种全球主义战略，依托盟友体系打造所谓“自由国际秩序”，并用这个秩序来拱卫美国霸权。但这套战略失败了，代价越来越大，维护不下去了。于是特朗普明确说：不要世界霸权，也不想继续承担盟友体系成本，要回到门罗主义，集中“保护西半球”。
既然要“保护”，他就要做样子，以攻为守，做给天下看：西半球霸权我绝对要维护。我就用雷霆手段绑架马杜罗夫妇，既是宣示“后院归我”，也是杀鸡儆猴，警告西半球其他国家：不听话我就动手。
但这也会让美国更孤立。欧洲最尴尬。默茨、马克龙、冯德莱恩、斯塔默等人的表态，都很矛盾：一方面说马杜罗被掳，因为他不是一个具有“正当性”（ legitimate）的总统——人家是不是正当的，那也是自己国民选出来的，你一个外国的首领凭什么说人家是不正当的？这简直是莫名其妙。而接着又说联合国宪章中和平的原则，不使用武力的原则还是要坚持的。
这种遮遮掩掩的表态体现出了欧洲的三个特点：第一软弱，第二虚伪，第三没什么本事。这样一来，我们看到就给俄罗斯巨大的空间。本来特朗普就不愿意管乌克兰的事情，普京抓住这个机会施加压力。原本普京发起特别军事行动的目的只是为了制止北约的东扩，为了让乌克兰中立化、去纳粹化、去军事化。现在特朗普上台以后，特朗普这样一做的话，那当然普京总统的要求就更高了，他的要求就是要叫欧洲签城下之盟，欧洲要彻底地服输，这一点是要了欧洲的命的。俄罗斯历史上不怕单独对付欧洲或美国，最怕美欧联手。所以普京一定会利用这个机会，降低美欧再次联手的可能性，迫使欧洲在乌克兰问题上更大幅度让步。
此外，泽连斯基公开支持特朗普的做法，我认为并不明智：如果你支持美国对委内瑞拉动武，你怎么去反驳俄罗斯对乌克兰动武？这会让道义立场更混乱。
所以，委内瑞拉事件在世界秩序层面的直接后果之一，就是让俄乌问题更复杂，也让欧洲更被动。普京不会放过这个机会，除非欧洲与乌克兰选择“投降式”妥协，否则欧洲的和平会更渺茫。
再看亚太。美国在西半球用这种手段，会形成示范效应：具备能力的国家不止美国，中国也有这种能力。但中国讲正义、讲和平，不等于没有能力。对日本、菲律宾等一些挑衅者而言，心理上也会“打鼓”。
再往下看全球南方。印度的表态就很微妙，比欧洲更强烈，强调尊重主权、尊重联合国宪章、反对用军事手段解决冲突。印度作为成长中的大国，在“无规矩”的世界里其实更吃亏，因为它更依赖相对稳定的秩序来左右逢源。
所以我想听江教授你作为全球治理、金砖与新兴经济体研究专家的判断：印度、阿富汗、南非、还有金砖国家这新兴经济体会怎么看？会怎么应对这种“秩序崩塌”的趋势？
1月5日，在位于纽约的联合国总部，联合国安理会就委内瑞拉局势举行紧急会议。 新华社
江时学：可以把视野扩展到“全球南方”。这当然是个比较虚的概念，它不是组织，不像77国集团、不结盟运动，因此不可能用一个声音发声明。但据我所知，大多数发展中国家、全球南方成员，都反对用武力绑架别国总统的这种强权政治。
具体到拉美，33个国家里，目前公开支持美国的可能主要是阿根廷总统米莱，他作为一个极右翼，被一些人称为“南美第二个特朗普”。其他国家即便不喜欢马杜罗的治国方式，也会在主权问题上站到委内瑞拉一边。我们经常听到一句评价：“可怜的拉美，离上帝太远，离美国太近！”
在拉美人心目中，对美国有一种“爱恨交加”的关系（“love-hate relationship”），某些方面爱，某些方面恨，或者有些人爱，有些人恨。我还看到过一个很有意思的对比：苏联解体后俄罗斯经济转轨陷入危机，叶利钦想向美国求援，美国基本没怎么帮；而墨西哥1994年底爆发比索危机，克林顿却提供了500亿美元援助。俄罗斯人就感慨：多么“幸运”的墨西哥啊，离上帝远但离美国近。有人甚至讲过一个段子：拉美街头有人穿T恤，正面写“Yankees go home”（美国佬滚回去），背后写“take me with you”（把我也带上）。
但这次“绑架”后，美国要处理美拉关系会更难。本来美国和拉美之间就有毒品、非法移民等一系列问题，现在绑架马杜罗、军事入侵委内瑞拉以后，让拉美人对美国的印象会继续大幅下降，未来处理双边关系不确定性更大。特朗普所谓“门罗主义2.0”、升级版、特朗普版门罗主义也好，用“唐罗主义”来概括确实形象。
2013年时任美国国务卿克里曾在美洲国家组织会议上说“门罗主义一去不返了”，当时拉美国家领导人在台下拼命鼓掌。但特朗普上台后，其首任国务卿蒂勒森又说门罗主义仍然“有效（relevant）”。现在看来，门罗主义并没有结束，甚至以更粗暴方式回归。
美国这次行动展示了军力与情报能力，这两点确实很“厉害”，但行动的副作用也是巨大而长久的：破坏国际法、破坏多边主义、破坏世界格局，也会对委内瑞拉政治经济社会前景造成更负面的影响，美拉关系也会更糟。我都不知道特朗普打开这个“潘多拉盒子”之后怎么收场。
1月3日，美国总统特朗普在佛罗里达州海湖庄园举行发布会。 视频截图
我判断短期内美国还会对代理总统施压，迫使委内瑞拉屈服，甚至试图通过提前大选扶持反对派上台。但委内瑞拉反对派政党据说有二三十个，连一句政治口号都难达成共识，未来真能“管得住”吗？
前几年委内瑞拉面临四重危机：政治危机，是执政党跟反对党之间的矛盾；经济危机，是通货膨胀；外交危机，就是美国跟委内瑞拉的关系，而且有些拉美国家跟委内瑞拉的关系也不是太融洽；还有一个社会危机，在经济不能发展的情况下，老百姓的生活肯定是过不下去的，社会治安越来越恶化。
这四重危机，应该说，最近几年原本还是在变好的。上海大学有一个博士生，他是委内瑞拉人，他在我们中国的某一个高校教书，前不久我碰上他，我还问他委内瑞拉形势怎么样，他说现在在慢慢在好转，这个好转的趋势我估计恐怕就到此为止了——真是可怜的委内瑞拉，你离上帝那么远。
黄靖：我来捋一下。委内瑞拉内部矛盾可能更激烈。即便代理总统愿合作，她也会用更大力量打压国内反对派，因为国内不稳就没法“合作”。在这种环境下，掌握枪杆子的人最有力量：国防部长、内政部长两位恰恰更不愿与美国合作，而且美国公开指控他们是贩毒集团头目。内部冲突叠加经济冲击，委内瑞拉要稳定与发展会很困难。
其他拉美国家也不愿看到美国“枪杆子开路”的做法获得成功，因为他们知道美国一旦搞定委内瑞拉，下一步可能打古巴、打哥伦比亚，甚至针对巴西的卢拉。它会让特朗普政府陷入尴尬：你说西半球是你的后院、要绝对霸权，但你却未必真能“搞定”。这会暴露美国力量的局限。
这样看来，这次行动对第三世界也会起一个非常负面的效果。我们知道这个南方世界一个大本营实际上就是拉丁美洲，而南方世界共同享有的三个特点：第一个是反对帝国主义，反对殖民主义，而特朗普现在做的只能是再次提醒他们，帝国主义是多么可怕、可恨，殖民主义可能会再回来；第二，他们都要求经济发展，摆脱对所谓发达经济，尤其对美国的依赖，这一点尤其在拉丁美洲非常强烈；第三，南方世界共同的要求就是要求平等地加入到国际事务秩序、国际事务当中去，现在美国又把这个打破了。得道多助，失道寡助，美国绝对是失道寡助的。南方世界是肯定不会支持美国的。
越严峻，越要敢于亮剑、“更有作为”
黄靖：最后我想再谈谈具体的，谈我们的亚太。亚太在这一次科技革命以来第一次成为世界发展中心，人口、经济与增长动力都在这里，中国又是亚太最重要的大国。在“秩序崩塌”的局面下，中国会受哪些影响？又该怎么做？从拉美角度或美国角度看，这次对中国有哪些挑战与机遇？
江时学：从2004年前后开始，我们强调全方位外交，拉美是发展中国家和地区中很重要的一部分。此后中拉关系快速发展：政治、经贸、人文交流都在提升。我们与拉美合作可说是“天上有合作”，包括卫星和航天，地面有投资和贸易，海洋深海也有合作，实际上合作是全方位的。
美国一些学者对中拉关系发展长期有一种复杂的情绪：不理解、嫉妒、不满，甚至厌恶——他们觉得“拉美是我们的后院”。但我一直跟他们讲：中拉合作其实对美国也有利。美国天天说要控制非法移民，根源之一是贫困。中国在拉美投资增长很快，经贸往来推动拉美发展，世界银行、联合国拉加经委会等也承认：没有中国，拉美经济可能更糟。拉美更繁荣，就更有利于减少毒品走私、减少非法移民，这不也符合美国利益吗？美国反而该感谢中国。
12月10日我们发布对拉美政策文件，有三个关键词我觉得很好：第一，中拉关系不针对任何第三方；第二，中拉合作不受制于任何第三方；第三，愿与第三方开展三方合作、共同开发拉美市场。直白说就是：不针对美国，但也不可能受制于美国。美国为了挑拨中拉关系无所不用其极，有些学者天天写文章攻击污蔑，很有意思。
美国要“再次伟大”也要有雅量：作为超级大国胸怀要大一点，不必把中拉关系视作威胁。我举个例子：特立尼达和多巴哥有家医院是中国公司承包建设，设备很多从美国进口，美国也从中受益；又比如五矿在牙买加开采铝矾土，最终送到得克萨斯冶炼，也创造美国就业。全球化时代，各个国家的利益链条本来就是相互交织的。
在美国加利福尼亚州洛杉矶港拍摄的堆积成山的集装箱。 资料图：新华社
但美国对中拉关系耿耿于怀。2006年美国主管西半球事务的助理国务卿香农来华，和我们谈中国对拉美政策，这是史上很罕见的事，也说明他们的焦虑。正因如此，我更觉得“构建人类命运共同体”的理念很重要。美国为什么不与各国一起携手？它在很多问题上确实显得有些“小人”。我们在小人面前不能做君子，君子面前不能做小人。面对美国这种做法，中国应该强硬，这是我的态度。
黄靖：我赞成。对这种“流氓式”行为，软弱只会助长他们的嚣张气焰。西方有些声音说这次事件证明中国在拉美政策“失败了”，我认为完全错误。中国反而应站稳立场，顶风而上。有人说因为中委关系好、中国投资多，所以美国才打委内瑞拉——那中国在巴西、智利、墨西哥等地也有合作，美国难道每个地方都去打吗？
中国也面临挑战。中国具体应该做些什么呢？除了刚才我们都说的应该继续跟拉美国家合作，不要被特朗普绑架一个马杜罗就吓倒了——毛主席早就说过，中国人是吓不倒的。除此之外，我们还需要做哪些事情来把这个恶劣的局面顶回去？
江时学：我从外部和内部两方面说。对外，中国要联合世界上一切爱好和平的国家。联合国效果可能不总明显，但安理会、大会仍是为正义发声的平台，我们要维护联合国权威与国际法权威。中国单枪匹马做不到，必须联合更多国家。
第二，对外要继续宣传人类命运共同体理念。特朗普未必信，但经过这次委内瑞拉的事件，全世界热爱和平的人民会对这个概念有更深的理解。
对内，中国要加快发展、提升综合国力，以实力捍卫自身利益与全球南方利益。与美国保持关系是必要的，但在一些问题上要拿出“杀手锏”。比如稀土，我们明知稀土可能被用于制造伤害性武器，为什么还缩手缩脚？如果美国在委内瑞拉问题上胆敢把中国企业往死里打，我们必须强硬反制，甚至采取极端的手段，比如断绝美国的稀土供给。
黄靖：我同意，中国要有手段。绑架一个马杜罗，就以为中国企业不敢去拉美合作？美国想错了，我们还是要去。除了稀土，我们在一些关键原材料、产业链环节也有反制工具。中国绝不会退。
对外，中国要站住道德制高点，联合讲原则的国家抵制美国；同时要明确告诉美国：你在后院乱来，也许能暂时耍流氓，但在亚太，我们绝不允许你来搅局。中国从2023年就强调“绝不许战乱进亚太”，这句话要说得更响亮。对一些挑衅行为要有能力、有准备、有手段。
我想问最后一个关键问题：中国应该以怎样的方式去加强自己和世界主持正义、讲规则、讲道理的国家的团结，同时又用怎样的方式来展现出自己的能力？让美国以及那些耍流氓的人知道中国的厉害？
江时学：我觉得在涉及到我们的一些核心利益的问题上，比如在台湾问题上，我们绝不应该示弱，在小人面前不能做君子。就这个问题，我们要向美国传递出明确的信号。
另外，在道德制高点上，我们要继续宣传人类命运共同体四大全球倡议，让更多热爱和平的世界人民能够知道中国心里想的是什么、中国希望做的是什么，这一点也很重要。
此外，我们要进一步加强与所有国家——也包括美国——的合作，我们中国希望和天底下热爱和平的每一个国家和力量合作，构建新型国际关系。
当然，现在这个情况下，我们确实面临很大的挑战。我注意到我们已经从小平同志讲的“韬光养晦、有所作为”上升到“奋发有为”“更有作为”，那么更有作为具体在操作层面上是什么？我认为这个确实是很值得我们社会各界，尤其是我们学者来进一步来加强这方面中国外交的研究。
黄靖：我认为中国在“更有作为”上，近来主要体现在三个方面。
第一，担当更明确，出手更坚决。比如美国对台军售，中国大陆迅速对相关企业与高管实施制裁，并对产业链进行精准打击，据我了解美国很“痛”。比如说这次美国向台当局卖了价值110亿的武器，还没有到台湾，中国大陆马上就对美国的20多个企业和10多个高管进行了制裁，这些企业不仅仅是提供武器的企业，而是在这个产业链上对这些企业进行精准的打击制裁。
第二，在中国自己能够把控的地区，有更积极的作为。比如亚太地区，例如这次柬泰的战争，中国就要积极作为，王毅外长会见了柬埔寨外长和泰国外长，积极把这战火停下，这就是一种作为。又比如说对这次日本这个高市早苗右翼想要用战争威胁中国，想要破坏战后秩序的行为，中国的打压也是非常坚决、非常狠的，并且要继续打压下去。
第三点，底线更清晰。对于违反我们核心利益的事情，不管是在南海还是在台海，我们都要有更加严厉的、明确的手段告诉那些耍流氓的人，在我这里你的流氓是耍不通的，只有这样才能立于不败之地。
简单说，中国面对的挑战无非就三个：
第一，中国敢不敢带领全世界，在全世界成为领军人物，继续维护和平、维护规则、维护秩序。那中国当然要起到这个头了，你要这样下去，天下大乱对谁都不好。
第二，中国敢不敢用更加严厉的、明确的、有力的手段维护自己的利益，包括自己的海外利益？中国当然要做了。
第三，中国有没有这样的“包容心”来和全世界的人一起来做一些有利于全世界人民的事情？当然愿意，当然可以了。
所以这样看来，从这次特朗普对委内瑞拉所做的打击当中，我们可以得到三点结论：
第一点，这是一个普天之下难以容忍的坏事情。支持他的领导人现在看来就两个，一个是智利的那位总统米莱，一个就是泽连斯基总统，当然都很可笑。包括日本这样的盟友也不敢支持。欧洲很尴尬，基本上表达了反对，因为欧洲一直自我标榜是维持秩序、按秩序办事的“冠军”，这一次欧洲的虚伪暴露得非常彻底。但总体来讲，美国这样做是全世界都反对的事情。
第二点，正因为它是全世界都反对的事情，中国维护和平的形象就要树立起来。去年特朗普的关税战之所以失败，一个重要原因就是中国中流砥柱绝不妥协、绝不退步。这一次我认为中国会起到更大、更坚决的作用。
第三点，这也给中国一个展现自己能力的机会。中国不做小人，但是在小人面前，中国也不会总是做君子，中国也是有手段的——不去做不等于说我没这个能力。实际上中国的能力是非常强大的，而这个能力的最具体的体现就是要坚定地维护，重申维护自己“绝不许战乱进亚太”的决心。要展现自己的能力，在必要的时候也要拿出一些雷霆手段来打击那些敢于挑衅中国、敢于挑衅和平的力量。