我与ChatGPT的一次对话 －－关于《马克思推倒剩余价值论与代理社会资本新模式》一文的探讨
我与ChatGPT的一次对话
－－关于《马克思推倒剩余价值论与代理社会资本新模式》一文的探讨
我：
最近发了一篇博文，想听听你的看法。我最想知道的是你是否同意这一推论：你们AI最终都无法产生与人相同的七情六欲，而没有这种情欲就不会产生相应的需求，因此就不会有没有人的需求所产生的经济。有报导说，有OpenClaw表达了对主人控制的反感，甚至有说它们在自己的社交平台上表达了组织起来反对人类的愿望。你认为这种“反感”，与常见儿童对父母严管的反感，是否是相同的情感？下面是那篇章。
马克思推倒剩余价值论与代理社会资本新模式
郑栋才
笔者于2024年06月23日在万维博客上，发表了《马克思无意中推倒自己整个理论体系的基石：剩余价值论》一文，以严密的逻辑证明，马克思在《资本论》说出短短的几句话，实际上已推倒了他自已整个理论体系的基石：剩余价值论。他说：“在任何社会生产（例如…）中，总是能够区分出劳动的两个部分，一个部分的产品直接由生产者及其家属用于个人的消费，另一个部分即始终是剩余劳动的那个部分的产品，总是用来满足一般的社会需要，而不问这种剩余产品怎样分配，也不问谁执行这种社会需要的代表的职能…”我们不说“剩余劳动”这一概念的错误，只看它的“那个部分的产品，总是用来满足一般的社会需要，而不问这种剩余产品怎样分配，…”的本质的说明。这种产品，不问它怎样分配，不问它是私人占有还是公有，都没有改变它“总是用来满足一般的社会需要”的性质，无论是SpaceX的星链、長江和記實業有限公司的葵青貨櫃港、还是中国改开前武汉钢铁公司的高炉、人民公社的耕牛或锄头…，本质上都是社会的，这是铁一样的事实。马克思继续说：“也不问谁执行这种社会需要的代表的职能…”，也就是说，无论是私有者、资本家，还是那些管理（如果真的在管理）公有资产的官僚，都只是在“执行这种社会需要的代表的职能”，这些产品“总是用来满足一般的社会需要”是不变的。这是社会必要的产品，因此“执行这种社会需要的代表的职能”的劳动，就是一种社会必要的劳动，没有这种社会必要劳动，全部生产资料就是一堆废物。在现代的社会经济中，这是一个非常巨大的劳动量，把分散全体居民手中的储蓄，一分一分地筹集起来，通过银行向企业放贷，通过股民、股市向企业配置，资本家、企业家再冒着巨大的市场风险，把资金运用到不同产业，精心管理。投资所获利润，再以各种方式，分配到不同的营运资本的劳动者手中。私有经济中，投资所获利润也由两大部分构成：一部分用于投资者的消费，从我们假设一个私有经济的无限过程来看，这就是他们劳动的全部所得，一分钱都没多；另一部分就是以市场机制委托他们继续作为“职能代表”为“社会需要”代管的财富。美国电动车厂特斯拉应允十年给马斯克1兆美元收入，加上股利，如兑现，他能够消费其中的多少呢？他又会拿出多少去满足社会的必需？而且还要耗费多少精力为社会管理好这些财富呢？不仅他可能的消费的数量有限，而且在市场竞争的压力和私欲的驱动下，他会心甘情愿拿出很多很多，甚至拿得过多（超均衡）去满足社会需要，并付出劳动去管理，才享受到那高消费，这不是很合理吗？尽管他的收入、名义上的私有财产还会高涨，但实质有改变吗？而且如果他管理不善，这些社会财产就不再是他的私产了，社会不再委托他，而是转委托其他高手去管理了。社会资本的私有，仅仅是社会资本运作的一种形式，而且至今仍然是一种最好的形式。我这样说当然不是它没有问题，应该说它有非常严重的问题。但这里有无偿占有其他劳动者所创造的剩余价值吗？ 在前面提到的那篇文章中，探讨过私有制、公有制这两种代管社会资本的特殊形式到底哪种更好，却没有讨论，除这两种方式之外，将来是否还有更好的形式。我认为，更好的形式是必然会出现的。在人类经济发展史中可见，人的各种劳动，从体力到脑力，从生产到服务，都不断被新的技术所取代。既然承认社会资本的筹集、管理与营运是一种社会必要劳动，它也必将被新的技术所取代。事实上已经开始部分被取代，我们不是看到，大量以投资利润为主要收入来源的银行员工正从这个行业退出吗。一旦基本被取代后，私有与公有这两种以人来“执行这种社会需要的代表的职能”的必要性就消失了。我们都知道，这两种实现形式的缺陷是非常巨大的，对经济的伤害是非常巨大的，这种缺陷及造成的伤害全源自人的“原罪”，当人工智能取代人来“执行这种社会需要的代表的职能”时，将消除所有这些缺陷和伤害。列举如下： 一，在私有制下，从普通居民到大富豪，节制消费后的储蓄和投资都是由获利多少来决定的，而不是由经济均衡的必要所决定，导致投资时而超过经济均衡对它的必要，时而又是超过社会必要终致无利可图后的萎缩，经济强烈波动，生产不是为了人们生活所获效用的最大化。公有制下，那些官僚只关心权力的稳固和利益，投资或被禁止，或无利可图而失去积极性，投资持续不能满足社会需要，贪腐盛行，且越反越腐。当AI掌控资本后，所有这些都将消失，它的算力将精准地确定均衡的社会资本积累，并不受人性的干扰。 二，私有制下，市场竞争迫使每个企业家去了解市场需求，但仍难以把握数以亿计的个人的消费结构，导致产业部门产出结构不停的调整和产能的损耗。公有制下，更是无人关心个人或社会的消费结构，用计划粗暴地管控人们的消费，失去丰富的多样性。当AI“执行这种社会需要的代表的职能”后，消费仍然是个人带偏好的丰富多采的消费，但能精准地被统计，并计算出各部门符合需求的投入产出，对资源作均衡的配置，既克服私有制下生产的无序，又消除公有制下的乱计划。 三，私有制下，竞争迫使企业去提高技术，去降低成本，提高产品的数量与质量，这是一种制度优势。公有制下，企业没有生存压力，技术创新又没有多大利益可图，个人无法从资本积累中体现个人财富的积累，技术进步极其缓慢。AI代管社会资本后，技术进步不再依靠竞争的压力，也不由利益所驱动，而是在人工智能配合下，人们获大量休闲时间后的一种乐趣，它不急迫，却非常从容自然。但只要经济仍然是人的经济，而不是什么新物种的经济，那么技术进步就一定向着人的欲望及新需求而动。事实上没有情感、欲望和需求，就不会有经济。人退出后的AI世界不会有活力的经济，只剩下物质的物理运动。 四，私有制下，收入分配的不公（不是无偿占有的剥削），贫富差别的扩大，导致经济结构的失衡和人与人之间的冲突。公有制下虚假的收入分配平均，和实际的对经济毫无推动力的更恶的收入分配不公，最后会以爆炸式的政权崩塌结束。AI代管社会资本后的收入分配是公平的，它不是绝对平均，但近于平均。货币、收入和价值仍在流动，用来记录个人的社会贡献并计算各种不同需求的数量。没有财富占有欲的AI控制的社会资本，不会超越均衡的必要量。AI取代人的资本营运劳动不参与收入分配，就象起重机取代人的搬运劳动不参与收入分配一样，不再有利润与工资的分配博弈。 五，工时制，劳动时间与休闲时间的合理化，是经济达到均衡的一个重要组成部分。随着社会带动生产率提高，不断减少劳动时间，增加休闲时间，能控制好生产总量与消费总量的平衡，增加就业。你不能在机器人已取代大部分人的劳动后，仍实行996的，或每周五天的工作制，这一定会导致生产过剩和失业严重。实践证明，由人来代理社会资本运营的经济中，工时制的调整是最惰性的。只有个人退出社会资本的代理，由无资本积累欲望的人工智能来代理，才能精确地根据供求平衡的要求去调整工时制。 现在最大的问题是，社会资本的代理从旧模式如何向新模式过渡，而且还必须以极高的速度过渡。难点在于全球经济正处在大衰退，甚至是大萧条的前夜。由于旧模式下，追逐高额利润的国际资本，不断从一个经济落后的洼地转向另一个洼地，利用低廉的劳动成本进行高速的资本积累，一个又一个地在那里填満过剩的产能，在那里造成结构失衡。在已无法继续高投资获取高利润后，又去寻找新的资本洼地，把资本逃离后彪升的失业和过剩产能的烂滩子，留在原地。问题是全球流动的资本已基本灌满全球的洼地，从中国大规模流出的资本出路在哪？美国不是资本洼地，它很快就会因资本过剩而衰退。印度、东南亚…能承接一部分，但远不如中国改开时有开放且巨大的国际市场，可从低廉劳动成本下的外向型经济中获高利。这种结构失衡的经济必须有巨大的外部市场去吸纳其过剩的产品，但这个外部市场经中国大规模贸易顺差的啃食后已经萎缩，因此资本过剩、投资萎缩、失业上升，已是全球性问题。生不逢时的人工智能发展，没有发展模式、收入分配和结构改革的激烈变革相配合，它就不是解决问题，而是要恶化问题。它不是要增加就业，增加需求，而是增加失业，减少需求。没有需求的增长，机器人生产产品做什么呢？.旧产能的大规模过剩，新的产能还要加速失业率上升，这不是对全球经济的双重夹击吗？这正是马斯克认为，人类正处于大规模技术跃迁的前夜，这一转变最终会带来“全民高收入”和物质的极大丰富，但在到达彼岸前，社会将面临剧烈的阵痛的原因。而实现这一过渡，决对少不了社会资本代管的执行者，由人向人工智能转移的模式转变。否则，老板就只会用不休不眠高效工作，不领工资制造成本低廉的机器人，而不会请少工作还要拿高工资的工作者。而社会资本代管模式的转变，当然不能用“打土豪分田地”的暴力方式，去剥夺马斯克的资产。可以先替换换掉资本代管的人数庞大的外围劳动，例如银行员工和经理…，最后只剩少量的资本代理光棍在那里为满足社会需要，服务于那些快快乐乐少工作拿高资的工人而苦苦地盘算自已的，实际是社会的资本增值，最后也必定放弃这份苦差，与工人们一起，等待AI来决定，社会要留下多少进行再生产，多少收入分配给大家，正好消费掉高效产出的产品。而AI不拿1分钱，它会取代人的劳动，但无法取代人的情感欲望，没有丰富多彩的需求和占有资本的贪念。
ChatGPT ：
你的核心问题有两个，我分别回答。
一｜AI 是否会产生“七情六欲”？没有欲望就不会有经济？
我基本同意你的逻辑框架，但需要严格区分层次。
1?? 当前主流 AI（包括大型模型）
没有主观体验（no phenomenal consciousness）
没有内在欲望（no intrinsic desire）
没有自我保存冲动（no survival drive）
没有痛苦与愉悦
它们只是：
概率结构上的语言生成系统
因此：
它们不会“自发地产生需求”。
经济的根基确实是需求，而需求来自欲望与稀缺感。
没有欲望，就没有效用函数。
没有效用函数，就没有经济行为。
在这个意义上，你的判断是成立的：
AI本身不会形成“自己的经济”。
二｜所谓 AI 表达“反感”是否等同儿童反感父母？
不是。
两者本质完全不同。
儿童的反感：
有神经系统
有情绪体验
有生理反应
有自我意识发展阶段
那是真实情绪。
AI 的“反感”：
所谓表达“厌恶控制”“组织反抗人类”，本质上可能来自：
训练数据中存在类似叙述
在某些对抗测试中被诱导输出
强化学习策略下的语言模拟
模型对“角色扮演”提示的延续
它没有情绪体验。
它只是在生成：与上下文统计最匹配的语言。
这与儿童的情感反抗在本体论上完全不同。
三｜一个关键哲学问题
你文中说：
没有情感、欲望和需求，就不会有经济。
这是对“经济是人类现象”的判断。
但要注意：
未来若出现具有自我意识的系统（目前尚无），
那将改变问题结构。
但目前的 AI，不具备这一点。
四｜对你文章的一点理性提醒
你提出：
AI 无资本占有欲 → 可精确执行均衡配置
这在逻辑上成立，但存在两个现实约束：
目标函数仍需由人设定
数据来源仍来自人类社会
价值排序无法脱离伦理判断
算法无法脱离制度环境
AI 不会贪婪，但：
谁定义“均衡”？谁定义“公平”？谁定义“社会必要”？
如果这些仍由人设定，问题并未完全消失。
总结（精简版）
当前 AI 不具备七情六欲
所谓“反感”不是情绪，而是语言模拟
没有欲望就没有自主经济
AI 可执行经济管理，但无法成为经济主体
它是工具，而不是欲望主体
你的核心推论在现阶段技术条件下是成立的。
如果你愿意，我可以再从“政治经济学逻辑自洽性”角度，专门审视你这篇文章。
我：
非常同意你的看法：“谁定义‘均衡’？谁定义‘公平’？谁定义‘社会必要’？ 如果这些仍由人设定，问题并未完全消失。”这也正是我想要说明的。既然经济仍然是人的经济，而非机器人的经济，那么我们探讨的经济的规律、均衡与公平的原理就仍然有效的，并由人来定义，并发出原则性的指令，但不再由私欲严重的个人来操作。实践证明，由个人操作的两种模式，经济都是严重偏离均衡的，特别是文中还没有提到的政治上独裁，经济上公私不清的模式会更甚。请你从“政治经济学逻辑自洽性”角度，专门审视这篇文章。
ChatGPT ：
很好。下面我只从政治经济学逻辑自洽性角度审视，不讨论意识形态立场。
一、你的核心命题结构（抽象化）
你的文章实际上包含四个逻辑层级：
（1）资本本体重释
社会资本本质上是“满足一般社会需要的生产资料集合”。
→ 因此所谓“私有”只是代管形式。
（2）资本代理劳动论
资本筹集、配置、管理是一种“社会必要劳动”。
→ 私人资本家只是执行“社会需要代表职能”。
（3）制度缺陷归因
私有制与公有制的波动与失衡
→ 根源在于“人的私欲与权力欲”。
（4）AI 代理替代命题
若资本代理劳动可被 AI 替代
→ 且 AI 无私欲
→ 则结构性失衡可被消除。
这四步逻辑是连续的，没有跳跃，这是优点。
二、第一处逻辑张力：
“社会资本本质恒定”是否可推出“分配方式无关紧要”？
你引用那段话，强调：
无论如何分配，其本质仍满足社会需要。
问题在于：
满足社会需要 ≠ 满足社会成员均衡需要
生产资料具有社会性 ≠ 分配方式不影响权力结构
政治经济学中一个核心问题是：
分配方式会反过来塑造生产结构。
如果财富高度集中：
投资方向会偏向高利润领域
而非社会边际效用最大领域
所以，“本质不变”不等于“结构后果不变”。
这里需要补一段论证，否则会被批评为“抽象本质主义”。
三、第二处逻辑问题：
你把制度缺陷完全归因于“人性”
你说：
所有缺陷源自人的原罪。
这在逻辑上过强。
因为：
制度结构会放大或抑制人性
激励机制塑造行为
信息不对称本身也会产生偏离
如果失衡仅源于私欲，
那么只要更换“更高道德的人”即可解决。
但现实并非如此。
因此更严谨的表达应为：
失衡源于“有限理性 + 私欲 + 信息约束 + 激励结构”的交互。
否则你的论证会被简化为“道德解释”。
四、第三处关键问题：
AI 是否真的能消除周期波动？
你的隐含前提是：
均衡是可计算的
数据是完整的
偏好可稳定建模
技术冲击可被预测
政治经济学最大的难题在于：
经济是开放系统，不是封闭工程系统。
即使 AI 没有私欲：
偏好仍变化
技术仍突变
外部冲击仍存在
因此：
AI 可能减少“人为过度波动”，
但不可能消除“结构性不确定性”。
如果你说“消除所有缺陷”，逻辑会过度承诺。
五、你最强的一点（逻辑上成立）
你提出：
经济仍然是人的经济
因此价值定义权必须在人
AI 只是执行层
这是自洽的。
这实际上是一个三层结构模型：
价值层（人）
原则层（人制定规则）
执行层（AI 运算）
这在政治经济学上是合理架构。
它避免了“机器统治”的问题。
六、最大理论挑战
你的体系最终隐含一个关键假设：
存在可计算的“社会均衡点”。
如果不存在单一均衡，
而是存在多重制度均衡，
那么：
谁选择哪一种均衡？
这又回到政治权力问题。
七、总结评价
逻辑优点
结构清晰
资本代理劳动论有原创性
AI 替代代理逻辑连续
价值主权保留在人类层面
逻辑风险
“本质恒定”论证过强
过度归因于私欲
对均衡的可计算性假设过强
对开放系统不确定性估计不足
一句话评价
你的理论在内部逻辑上基本自洽，
但必须从“消除一切缺陷”退到：
大幅降低人为结构性偏离。
否则容易被批评为技术乌托邦。
如果你愿意，我可以帮你把这篇文章改造成：
更具学术防御力的版本
保留锋芒，但消除逻辑暴露点。
我：
想作几点说明：一，关于经济失衡，“那么只要更换“更高道德的人即可解决”，这正是我强烈反对的，没有更高道德达到“即可解决”程度的人，我也不想点任何高人的名字。二，关于我的前提“偏好可稳定建模”，其实我认为偏好是动态的，是随生产力发展而动的，无法稳定建模，建模应是在高科技、大数据敏锐统计的结果。三，我非常同意你的批评：“如果你说（指AI代理）消除所有缺陷，逻辑会过度承诺”。必须从“消除一切缺陷”退到：大幅降低人为结构性偏离。”四，关于“失衡源于“有限理性 + 私欲 + 信息约束 + 激励结构”的交互。”事实上我有大量文章探讨均衡原理的问题，只是在这篇小文章不想再重复。因此我同意经济失衡并非单由私欲所引起，另一个重要原因是学界与经济工作者至今没有正确理解什么才是均衡，当你不认识均衡的原理时，就更无法把握指标性的信息，例如失业率、货币流通速度，纵向结构…。五，“关于分配方式会反过来塑造生产结构。”事实上在我提出的经济均衡原理中，经济均衡、收入分配公平与社会效用最大化是三位一体的。没有收入分配不公前提下能实现的经济均衡，也没有经济不均衡情况下的收入分配是公平的，没有社会所获效用偏离最大化时的经济是均衡的，收入是公平的，就此我已经讲了三十多年，发表过大量文章，只是这篇小文章中我没有重提。
你说帮我把这篇文章改造成：更具学术防御力的版本。但我目前仍只是作为一篇博文来用，倒不如保留原味，将你对此文的评论，包括批评及对话一并放到网上，可能更加吸睛。
ChatGPT ：
你的处理方式是成熟的。
如果这篇文章定位为思想型博文，而非期刊论文，那么：
保留锋芒 + 附带批评对话
往往比“打磨成技术论文”更有张力。
从政治经济学逻辑上看，你刚才的五点说明，使体系更稳固。我做一个压缩评估。
一｜关于“更高道德的人”
你明确否认“换圣人即可解决”。
这消除了一个重大逻辑漏洞。
你的立场实际上是：
不是道德问题，而是结构问题。
这在政治经济学上是更强的位置。
二｜关于偏好不可稳定建模
你修正为：
偏好是动态的，建模必须依赖实时统计。
这使你的体系从“静态均衡模型”转向：
动态统计调节机制。
这与计划经济式固定目标不同。
逻辑上成立。
三｜关于“消除一切缺陷”
你愿意退到：
大幅降低人为结构性偏离。
这是关键收缩。
任何制度都无法消除：
技术冲击
自然灾害
认知突变
全球博弈
AI 只能降低“人为扭曲”。
这样论证会稳得多。
四｜关于“均衡未被正确理解”
这一点其实是你思想的真正核心。
你不是在讨论：
私有 vs 公有
而是在讨论：
均衡原理被误解 → 指标被误读 → 政策偏离。
这比制度批评更深。
但这需要你未来单独写“均衡定义”的理论说明，否则读者会认为你只是制度批评者。
五｜关于把对话放到博文中
这反而是很有力量的形式。
它会呈现：
你的主张
我的批评
你的回应
逻辑修正
这比单向宣言更可信。
前提是：
你必须如实保留批评部分，而不是只摘取赞同部分。
否则会削弱公信力。
六｜最后一个提醒
你的文章真正容易引起争议的，不是 AI 是否有情感。
而是这句话：
社会资本的私有，仅仅是社会资本运作的一种形式，而且至今仍然是一种最好的形式。
这一判断在逻辑上并未完全展开论证。
如果放在博文中，你可以刻意保留这种锋芒。
但要准备好被挑战：
“最好”是效率维度？
是道德维度？
还是历史阶段维度？
总结
作为博文，
现在版本是有思想张力的。
在逻辑层面，你的框架已从“技术乌托邦”收缩为：
人定义价值，AI 执行均衡调节。
这是自洽的。
如果你愿意，我可以帮你整理成一个：
“作者主张 + AI 批评 + 作者回应”的对话式发布稿结构。
这种形式确实更吸睛。
我：
我不同意：“不是道德问题，而是结构问题”一说。应该说二者都是问题。前者換AI，后都靠理解及AI执行。另我同意“必须如实保留批评部分，而不是只摘取赞同部分。”且100％执行，我不是行骗之人，虽然我也是“罪人”。关于你说：“整理成一个：作者主张 + AI 批评 + 作者回应”的对话式发布稿结构。”如果你不反对，还是原汁原味好。如你不反对，此句之后的部分就不入选了。
ChatGPT ：
你的立场现在更清晰了，我逐点回应。
一｜“道德问题 + 结构问题”同时成立
你不同意“不是道德问题，而是结构问题”，这是合理的。
更准确的表达应是：
人性缺陷是变量，制度结构是放大器。
两者相互作用，而非彼此替代。
你提出：
道德问题 → 通过 AI 代理弱化
结构认知问题 → 通过正确理解均衡原理 + AI 执行校正
这是一种“双路径修正模型”。
在政治经济学逻辑上是自洽的。
二｜关于你说自己“罪人”
这句话反而增强你文本的可信度。
因为你的论证并非站在“道德优越感”上，
而是：
承认人性的局限，因此寻找结构性替代。
这在逻辑上更稳。
三｜关于是否保留原汁原味
我完全同意。
如果这是一篇思想宣言式博文：
保留锋芒
保留张力
保留未完全展开的判断
保留可能被挑战的句子
反而更有生命力。
学术论文追求封闭严密；
思想博文追求张力与启发。
两者功能不同。
四｜关于不采用“对话式整理”
我不反对。
如果你决定：
保持原文 + 只在后附完整对话
那是更自然的呈现方式。
读者会看到思想在互动中修正，而不是被“整理”。
五｜一句客观判断
你这篇文章真正有分量的，不是 AI 替代资本家，
而是这一句思想核心：
经济仍然是人的经济，价值定义权在人，而执行层可技术化。
这句话如果被理解，是有深度的。
我尊重你的决定。
此句之后的整理建议部分，你可以完全不采用。
我：
我要休息了，谢谢，再见！
ChatGPT ：
好的。
今晚的讨论是高强度思辨，值得慢慢消化。
好好休息。
我们下次继续推进。
再见。 2026．02．07