查理·柯克是谁？（续）
（续前）
C: 是的，这真是一个很棒的观点。稍微说点背景，我想去西点军校（West Point），但没被录取。我告诉父母我想休学一年，弄清楚接下来怎么办，因为我看到一个当地的政治团体——顺便说一句，就是那个“饼干团体”——有了一些势头。我说我想继续推动这个，看看能发展到什么地步。
J: 这是你刚高中毕业的时候？
C: 没错，那是我高中毕业的那个夏天。一个非常了不起的导师，名叫比尔·蒙哥马利（Bill Montgomery），愿他安息。他是唯一一个对我说：“查理，你不应该去上大学。”的人。我当时觉得，这是有人能说的最大胆的事情。这个想法在我脑海中扎下了根。我说，我会休学一年，慢慢搞清楚。
J: 他为什么这么说？
C: 用他的话说，他看到了我身上的一种创业天赋和能力。还有一种驱动力，他自己也算是个企业家。
J: 所以他看到了你的创业部分，觉得这在大学里不会很好发挥。
C: 是的。他说，你必须去创造，而不仅仅是寻找。
J: 很好。这是他的原话，我明白了。
C: 你必须去建设。他说你有某种特质，有一种动力、一种激情、一种不懈的精神。他说你不应该去上大学。这对一个芝加哥郊区的孩子来说是最大胆的建议，因为所有人都要去上大学，不上大学被视为一种失败。所以没被西点军校录取让我很沮丧。然而，这是上帝赐给我的最大礼物，因为我休学了一年后——这点你说得太对了，没人把这点联系起来——我所有的朋友都在上大学，所以我开始去大学探望他们。你想想，我从高中毕业，仍然和高中朋友保持联系。我会去爱荷华大学、伊利诺伊大学、西北大学探望他们。我意识到，当我试图推动这个政治项目时，这就是一切的起点。我试图拼凑出这样一个事实：学术界是需要战斗的地方。
J: 是的，绝对是。
C: 与此同时，我在努力寻找资金和捐助者支持我们的工作时，几乎每个我遇到的富人都对投资大学校园有种软肋和兴趣，尤其是那些倾向于保守派的慈善家和美国商界人士。这大概是2012年的时候。
J: 这反过来狠狠地宰了他们一把。
C: 是的，但这确实吸引了他们的注意，所以，我会在一个鸡尾酒会上，十八九岁的我，试图争取资金，试图吸引某人的注意。他们会问：“好吧，你做什么？”我说：“我在试着把保守主义带到大学校园。”他们会很真诚地回应，身体前倾：“真的吗？如果你在我的母校演讲会怎样？”于是我就建立了一点联系。我会说：“如果我们有了一点资金，也许我可以去那里。”这很有帮助。所以我得到了捐助者群体的兴趣。
J: 所以你能看出这里有一个突破口。有一扇门是开着的。
C: 我完全不知道这个突破口有多大。我越是了解这些捐助者，就像你说的，他们会给这些学校捐几亿美元，对吧？所以他们有很大的既得利益。他们对一个想去撼动这些校园的年轻人非常好奇。因为你要知道，那时候“觉醒”（woke）文化开始兴起，大概是2013、2014、2015年，但我们看到了它的泡沫。2015年绝对是珍珠港时刻，迈克尔·布朗（Michael Brown）事件，密苏里州弗格森，“举起手不要射”（Hands Up, Don’t Shoot）。那就是“觉醒”文化开始显现的时刻。
J: 你得告诉我为什么你认为是那个事件。
C: 至少从原因上看，我认为在所有“觉醒”（woke）元素的顶端，种族是首要的，我们就说是最主要的。
J: 分裂点，这是分裂的点。
C: 没错。所以在2015年，密苏里州弗格森事件，关于迈克尔·布朗（Michael Brown）的“举起手不要射”（Hands Up, Don’t Shoot）的谎言和骗局，黑人的命也是命（Black Lives Matter），实际上都是从密苏里州哥伦比亚的密苏里大学校园里诞生的，然后通过许多民主党活动家和资金的推动，迅速传播开来。想想我们在那个新闻周期里花了多少时间讨论“美国是种族主义的”，就因为迈克尔·布朗，CNN的评论员们都让“举起手不要射”这句话出名。我们在种族问题上的执迷，在奥巴马总统任期的最后两年，比之前45年加起来还要多。
J: 这正是让种族议题成为总统任期议题的危险标志。
C: 完全正确。但这里有一个被低估的因素，埃里克·霍尔德（Eric Holder，奥巴马时期的司法部长）为这件事奠定了基础，他在司法部安插了非常忠诚的人，他们相信警察天生具有种族主义倾向，他们对非常成功的警察部门展开调查，试图寻找警察暴力和种族偏见的证据。这一切为后来的局面铺平了道路，那是弗洛伊德（George Floyd）事件的雏形。
J: 你知道，心理学家在这件事上也扮演了重要角色，比如贝纳西（Banaji）及其团队，他们提出了所谓“隐性关联测试”（Implicit Association Test），强行推广“隐性偏见”（implicit bias）的概念。社会心理学是一个非常腐败的学科，可能从一开始就是如此。它从上到下充斥着职业主义者。例如，社会心理学家一直否认存在左翼威权主义，直到2017年。这在当时是你不能思考甚至不能研究的领域。当我们在2016年左右开始破解这个问题时，又有几个人在研究左翼威权主义？我做的最后一点研究就是关于左翼威权主义的。然后我的实验室彻底崩溃，继续研究变得不可能。但这与一种观点相吻合，即人们通过特权、种族和身份的视角来看世界，这种视角被认为不可避免地带有偏见。这很棘手，因为人们确实有种民族中心主义的倾向，因为你会偏向于你的家庭，你倾向于偏向本地人，你也倾向于偏向非新奇的事物。
C: 还有熟悉的事物。
J: 没错。但也有例外。你在旧约故事中可以看到，有时候外来者是最好的。比如摩西故事中的叶忒罗（Jethro），摩西的岳父。
C: 还有米甸人（Midian）。
J: 是的，没错。然后你有另一个极端，比如耶洗别（Jezebel），可以说是外来的恶魔。这是一个很难妥善处理的悖论。好的，到了2015、2016年，事情开始严重偏离轨道。
C: 这就是事情变得更有趣的地方，为了完整叙述，我在校园里的工作变得更加引人注目，因为我们的组织从主要讨论马克思主义和资本主义的经济话题，转向了核心的文化热点话题。在2015、2016、2017年，种族问题成为焦点，接下来是性别问题，跨性别主义，是由贝蒂·弗里丹（Betty Friedan）和朱迪丝·巴特勒（Judith Butler）培育的那头怪兽，在2016和2017年的学术界以惊人的凶猛姿态抬头。人们不相信我说的话，但我亲眼见证了这一切。2012、2013年的时候，校园里几乎没有跨性别相关的内容，根本不存在。我可以告诉你，我去过这些校园，和学生们交谈过。你可能会看到一个打扮得女性化的男生，也许穿着裙子是为了开玩笑，但完全没有这种现象。然而，五年内的社会传染效应是惊人的，校园完全变了个样子。从“你是谁”变成了“你不准用我的代词”，变得极度专制、极度威权。于是，我们这个成立五年的组织，拥有日益增长的基础设施、影响力和员工队伍，迅速扩张。因为那些捐助者们开始说：“等等，我的母校怎么了？为什么加州大学伯克利分校（UC Berkeley）会被烧毁？”记得吗，2017年春天，米洛·扬诺普洛斯（Milo Yiannopoulos）去了加州大学伯克利分校，他们把整个地方都烧了。本·夏皮罗（Ben Shapiro）的情况也类似。于是，我们意外地，或者说通过机缘巧合，站到了美国文化战争的前线。
J: 是的，这其中很多并不是偶然的。想想你讲述自己故事的方式，这看似不可思议，但你属于那种罕见的性格类型，结合了创业精神和保守主义气质。这两者通常并不兼容。对吧？保守主义气质……你可以接受自由意志主义者（libertarians），因为他们可能更接近创业精神。
C: 我小时候其实更倾向于自由意志主义（libertarian）。这很有趣。
【注：自由意志主义是一种政治哲学，其核心理念强调：个人自由、最小政府、自由市场、非侵略原则和个人责任。】
J: 好的，因为创业型的保守派通常会和自由意志主义者混在一起。没错。他们之间是一种不稳定的联盟，很好的一点。所以这种性格因素在你高中的时候就已经开始发挥作用了。然后你说你没被西点军校录取，但你对大学很感兴趣，而且显然你有足够的能力来应对这些环境。所以，发展出一条独特的道路是非常有用的，如果你有足够的智商（IQ horsepower）来驾驭它，因为如果你能做到这一点，这会让你与众不同。这时你有一个导师告诉你，最好不要上大学，因为你有创业倾向。现在你试图建立一个政治组织，但你并不完全确定该怎么做。你去探访大学校园，你在那儿有朋友。你看到有一个机会在校园里演讲，通过这样做你也能获得一种教育，同时你还发现有捐助者的兴趣。这也很有趣，因为如果你是一个优秀的创业者，你会做的一件事就是总是去和你的市场沟通，这是草根行动的一部分，但也涉及到筹款。你会提出十个你感兴趣的点子，然后看哪扇门会打开。这就是“敲门”的方式，完全正确。所以你看到有这些人想支持年轻人的教育，但他们也能看到自己的钱被花在了适得其反的地方，至少可以这么说。把一大堆钱放在那里无人看守，看看谁会第一个冲进来拿走。没错，就是那种寄生类型。他们会像疯了一样蜂拥而入，这种情况正在发生。
C: 他们特别倾向于聚集在大学里。
J: 这和我们之前讨论的现象是一样的，就是B群人格障碍者、黑暗四人格，大约占人口的4%。他们在四处寻找，看看哪里有无人看守的“可利用的尸体”。
C: 他们在学术界中的比例高得离谱。没错，那4%的人可能在行政人员或教授类型中占到40%，因为想想看……
J: 这种情况越来越明显。
C: 因为他们可能对目标受众——学生——说了些什么，但实际上他们希望这些学生变成左派。一切都有很多马基雅维利式的（Machiavellian）影响，这些教授在表达他们的想法时充满了这种操控。
J: 还有一种情况是，那些马基雅维利式的行政人员也扮演了角色。大学里发生了什么？我亲眼见证了，而你是亲身经历了。行政人员开始侵占权力。这并不令人意外，因为那里有大笔资金。为什么不会有人争夺这些资金呢？行政人员，通常是那些失败的、满腹怨气的教职人员。教职人员本身就已经心怀不满，因为他们不像投资银行家那样富有。然后，你把这些没能在学术上成功的教职人员提拔为行政人员，他们开始侵蚀那些忙于教学的教职人员的权力。而这些教职人员忙于工作，又过于政治化，或者故意视而不见，没能注意到行政人员一步步侵占决策权，直到行政人员的人数远远超过教授。这在2005年左右几乎已经是大势已定。然后，“觉醒”群体迅速接管了行政部门，几乎没花多少时间。所以，现在大学就是这种状况，我看不出有什么办法能逆转这个局面。所以，现在你告诉我，你是怎么开始去校园的，你一开始做了什么，你又是怎么做到的。
C: 第一个给我们开支票的人是一个名叫福斯特·弗里斯（Foster Friess）的人，愿他安息。他是一位了不起的慈善家。我很早就认识了他。2012年，我决定去参加共和党全国大会，目的是寻找捐助者。那是我高中毕业后的八月，我当时有个想法，想把保守主义议程带给年轻人，带给下一代。我在共和党全国大会的楼梯间遇到了他。我在楼梯间给他做了个简短的推销，你说得完全正确。我迅速提出了四五个想法，没人教过我，我只是凭直觉。我说，这是我的五个想法。他笑了，给了我他的名片，说：“保持联系。”然后下周就寄给我一万美元。
J: 你是怎么知道有“寻找捐助者”这种事的？你觉得是什么让你有胆量认为自己能做到，首先是知道有这种事，然后有勇气去追求？
C: 第二个问题，我不知道自己从哪里来的勇气去追求这些。我得说，比尔·蒙哥马利（Bill Montgomery）作为我的导师给了我很多鼓励。
J: 所以你有一个人在鼓励你。
C: 是的。
J: 你说他看到了你身上的某种特质，而且他自己也是个企业家。
C: 是的，而且他从没向我索取任何东西，这非常独特。他并不是想推动什么自己的议程。他当时72岁。
J: 所以你有一个导师，这对年轻人来说是绝对需要的，绝对需要一个相信你能做到的人。
C: 想想看，你18岁的时候，你不会兑现支票，你不知道怎么做。你甚至连怎么打领带都几乎不会。真的，我在Turning Point的前两年都不会打领带。我的父母非常了不起，他们值得很多赞扬。但这有点超出了家庭教育的范畴，一个外部的导师出现了，指引我，说：“嘿，我觉得你在这方面很擅长。”他发现了一项技能，确认了这项技能，并引导我朝那个方向发展。
J: 你知道，年轻的雄象如果没有年老的雄象与它们碰撞，就会发狂。这比喻非常贴切。
C: 对共和党人来说特别恰当。
J: 没错，绝对是。
C: 是的，但我学得很快。我是个快速学习者。我开始做研究，我说：“有没有像外部非营利政治组织这样的东西？”有501(c)(3)或501(c)(4)的组织，你可以筹集资金。所以最初几个月，我实际上是在学习我在建什么？我要建什么？
J: 所以你当时也在训练自己成为一名行政人员和管理者。
C: 在最初的阶段，我什么都做。我是首席执行官，我也是清洁工，我什么都是。所以我得做个决定。我询问了建议，我是要成立一家营利公司？还是非营利的？我最终选择了非营利组织，主要是因为我们相信有一大群未被挖掘的慈善资金希望看到这些校园被挑战和颠覆。
J: 你是怎么发现这一点的？
C: 通过与很多富人的多次交谈。我意识到，捐助者通常在晚年有两种不同的资本分配方式。第一种是投资，这种方式对投资回报率有严格要求，他们会说：“嘿，我得确保这笔钱被妥善管理，最终能有回报。”第二种是慈善，他们并不追求物质或金钱的回报，而是寻求文化或宏观的回报。这些资金有时在捐助者建议基金中，或者属于501(c)(3)类别。我们发现了很多了不起的、爱国的捐助者站出来说：“嘿，我的生意做得很好。”我发现了这一点，然后把这些点连了起来。他们说：“我有这些钱，本来是承诺给耶鲁的，每年100万美元，我不想再给他们，但有没有更好的主意？”我们发现，很多保守派捐助者有很多钱，但没有太多好主意来分配这些501(c)(3)的资金。想想看，教育领域的大多数501(c)(3)组织都是左翼的，全都是。所以我作为一个新的、颠覆性的力量出现了。他们说：“好吧，我不会把钱给耶鲁，但我可以每年给他5万美元，看看他能做到什么。”于是我们开始赢得很多捐助者和慈善家的信任。
J: 好的，所以现在你开始去大学校园。你还记得第一次这样做的时候吗？
C: 记得，威斯康星大学麦迪逊分校。
J: 跟我说说那次的情况。
C: 我开车去了那里。我们只有一个人。
J: “我们”是指谁？
C: 其实是比尔·蒙哥马利（Bill Montgomery）和我一起去的，但他只是默默地支持。我从父母家带了一张折叠桌，就在威斯康星大学麦迪逊分校的校园里摆了起来。我想我还有一张当时的照片。我做了一个牌子，上面写着“大政府很烂”，有点挑衅的意思。我就坐在那儿的一把椅子上，大概每15分钟会有一个学生过来。我在那儿试图招募，试图在威斯康星大学麦迪逊分校建立一个分会。
J: 那是一个Turning Point的分会。
C: 没错。
J: 所以这部分是一次招募活动。
C: 是一次招募活动，也是为了看看有没有兴趣。说实话，我喜欢辩论，我喜欢探索思想。我认为对话是上帝赐予我们的礼物。在追求真理的过程中，能够和这些大学生辩论对我来说真的很充实，对19岁的我来说非常振奋。
J: 这就是大学教育。这就是真正的学术教育，对吧？当然。你做的事情也有历史先例。比如，我记得在多伦多大学，我工作的那栋楼——斯图尔特楼——外面，经常会有人摆一张折叠桌。那些人是该死的共产主义者。
C: 有趣的是，我们这边很少有人这样做。还有一个你提到但没有深入探讨的点，我想深入谈谈。我被保守派建制派视为不体面，因为保守派的做事方式不是去摆一张折叠桌。保守派的做事方式是得体地演讲，去斯坦福大学接受最高等的教育。我无意中站在了前沿，你之前提到的一点是，保守派现在对机构的信任度低，而自由派对机构的信任度高。自由派会捍卫FDA（美国食品药品监督管理局），会捍卫CDC（美国疾病控制与预防中心），会捍卫辉瑞（Pfizer），还会捍卫情报机构。
J: 捍卫辉瑞，真的……
C: 他们会的，因为他们对机构高度信任。
J: 从左派的角度来看，没有比大型制药公司更值得信任的了。
C: 但他们发现自己在捍卫机构。在1960年代，他们对机构是低信任的，比如“不要送我们去打仗”。然而今天，实际上我在2012、2013、2014年时站在了这一趋势的前沿，当时保守派对机构仍然高度信任。
J: 让我稍微改述一下，因为你明白我在说什么。这里面有一个真正的难题，因为一个对机构低信任的保守派就像是个矛盾体，但我们试图保守的东西已经被机构破坏了。好的，这就是关键。想象有一个机构的层级结构，边缘部分是探索性的，你可以进入中心，那是更保守的地方，然后你可以深入到最底层，我会说那是宗教性的。越靠近核心，就越是宗教性的。保守派的立场并不是反机构，而是注意到——就像摩西的故事，当摩西去领取十诫时，他是通向上帝的管道，对吧？他把职责交给他的兄弟亚伦（Aaron）。
C: 他们开了一场狂欢派对。
J: 完全正确。他们打造了一个金牛犊，一个物质化的偶像，然后在街上裸舞，举行狂欢。这就是当政治脱离了神圣时会发生的事情，因为它失去了那种根基。所以，不是保守派对机构变得怀疑，而是保守派注意到这些机构不再服务于它们最初设立的目的，确切地说是它们被特许设立的目的，而现在他们正在反对，这在各地都在发生。这就是激进世俗化的一部分。它不仅仅是世俗化，因为教会和国家之间应该有分离。可以说，机构不是变得世俗了，而是完全180度转向，与它们最初的方向背道而驰，现在正以最疯狂的方式朝相反方向狂奔。所以，大学不再是对抗野蛮人的堡垒之墙，它们实际上成了野蛮人的声音。因此，校园里出现了支持哈马斯的示威。
C: 或者是黑人的命也是命（Black Lives Matter）的事情，或者跨性别的事情。
J: 说得非常好，确实如此。但我们得把术语弄得非常准确，因为对保守派来说，把自己概念化为反机构的非常危险，因为那样他们就和他们所反对的激进派没什么区别了。不是这样的，这是一种回归，就像我们一开始谈到的威尔伯福斯（Wilberforce）那样的原则。没错。你去校园就是在说，人们已经迷失了方向，完全正确，他们确实迷失了。大学的情况，我看不出……我一直在以各种方式试图找出如何振兴大学，那些实体大学（bricks and mortar universities），如何振兴一个由一群朝错误方向前进的人主导的机构？
C: 它们（大学）已经无药可救了吗？
J: 这意味着什么？我们继续说，具体告诉我第一次在威斯康星大学发生的情况。
C: 大概每15分钟就有一场对话。有几个学生感兴趣，我们找到了一个分会负责人，成功建立了一个分会，所以这是一次成功。我们找到了一些人，启动了这个团体。然后我又在马凯特大学（Marquette University）做了同样的事情，因为我有个朋友在那里。
J: 所以你从那次活动后离开了，你离开时感觉如何？
C: 当时我能够回去找两三个给我们资金的人，说他们给了我们500美元。我说：“现在我们有了一个分会。”他们说：“告诉我们进展如何。”这就是概念验证（proof of concept），对吧？然后我们在马凯特大学做了同样的事情，在伊利诺伊大学也做了。
J: 所以你从0到1，这是一个巨大的飞跃。
C: 因为建立第二个分会比从无到有（ex nihilo）容易多了。
J: 当然，从0到1，第一个客户是最难的，第二个也很困难。
C: 那是Turning Point USA历史上最充实的日子之一。能够找到一个单独的“冠军”（负责人），真是……
J: 因为那是可能性最小的。你的第一次“销售”绝对是最不可能的，完全正确。那么你在马凯特大学的情况如何？
C: 情况非常相似，但也是通过一个高中的朋友。因为那是私立学校，常规的宣传活动稍微难一些，但他们申请了一个许可，在学生中心进行。情况差不多。
J: 所以你一开始就拿到了许可。
C: 嗯，在威斯康星大学麦迪逊分校，他们不太在意，因为那是公立学校，任何人都可以走进校园做点什么。但在马凯特，我有个高中朋友，他说：“我帮你申请点东西。”情况类似。我在那儿坐了5个小时，Jordan。我会坐上5、6个小时，因为那是非常值得的时间。对我来说，我在试图建立某种雏形，一个真正的组织架构，一个真正的组织。很困难吗？是的，但这从没让我感到气馁。因为我没有什么可失去的。你得明白，我当时只是个18、19岁的年轻人，对吧？我没有抵押房子，也没有两个孩子。所以风险极低，而潜力是无限的。
J: 当然，这就是创业者的基础优势。
C: 那真是一场冒险，因为我去了一个从没去过的校园，和一群学生交谈。几乎像是在进行口头交锋，非常有趣。
J: 我想象，你一定觉得很振奋，因为你发现自己能够应对自如。
C: 完全正确。我也读过这些东西。这一点非常重要。作为一个没上过大学的孩子，我心想：我真有智力去和那些整天在读书的孩子较量吗？（笑）——后来我才意识到他们并不是整天都在学习。你看，我当时在读冯·米塞斯（von Mises）和罗斯巴德（Rothbard）。在遇到你之前，我读的是海耶克（Hayek）、弗里德曼（Milton Friedman）这些人，非常自由主义/古典自由派的经济学构成了我的基础。哲学上也有很多原因——那些著作很有意思、包含大量深刻见解，但有些我觉得在物质世界里并不总是很好地兑现。所以我会在校园里遇到一些自称在学经济学的学生，可他们其实知道得并不多。于是我意识到有个断层：他们借钱去学的东西，反而是我更擅长的东西。
J: 只要读对书，你就能学到很多。
C: 在闲暇时光里，我变得痴迷于把经济学学扎实、学精通——那成了我的切入点。我当时是从 2013 年左右开始的。
J: 你知道“荆棘燃烧”的故事吧，那其实就是摩西的切入点。荆棘燃烧的时刻发生在摩西偏离既定道路的时候——他当时是个牧羊人，照看羊群、把狼狮赶走、照顾弱者，这些他都做得很好。然后有件事吸引了他的注意，他认真对待它，结果它改变了他。你就是用经济学做了这样的事。
C: 所以摩西说“Hineni（我在这里）”，在那被神召唤的瞬间。
J: 对，就那样。
C: 这个主题在圣经里反复出现：Hineni。
J: 是啊。
C: 就是“我在这里”。你记得摩西的事情吧？
J: 他是在把自己摆出来。
C: 你还记得亚伯拉罕在要献以撒时，也用过同一句话：“我在这里”。撒母耳蒙召时也是“我在这里”。“我在这里（Hineni）”这个短语在旧约中重复出现大约七次左右。
J: 这个词怎么拼？
C: Hineni。我不会拼希伯来文，但英文里就是“here I am”。
J: 就像：拿去，用我吧，我可以被使用，我随时可用。
C: 我是你的，收下我吧，我是你顺从的器皿。
J: 这就像《碟中谍》的片段——“你的任务，如果你选择接受的话……”。
C: 正是，但这是一个非常有力量的希伯来词，基本意思就是“我在这儿，我张开双臂，完全交付给你的旨意”。
J: 在那个荆棘燃烧的故事里确实建立了一个模式：荆棘是活的，竟没有被烧尽，这太神奇了。生命在燃烧同时却不被消耗——这就是生命的奥秘。所以荆棘燃烧是对生命最深刻的领悟。摩西当时作为牧羊人，靠近西奈山或何烈山——那是天与地相遇之处——有某样东西吸引了他的注意。然后摩西认真对待它，追根究底，这改变了他。意思大概是：如果你留意冒险和机会，留意前进的道路，会有某件事抓住你的注意力，让你着迷；你认真对待这种着迷，探究到底，它就会改变你。所以你当时就是用经济学做到了这一点。
C: 有趣的是，当我把经济学追到根底时，它实际上把我带回到了我的基督信仰成长的背景和根基。
J: 这就是摩西发生的事，因为当他追到事物根底时，他听到的是祖先灵的声音，对吧？
C: 最终我在读海耶克的《通往奴役之路》（The Road to Serfdom）时有一个顿悟，我觉得这本书里有很多关于善与恶的论断，那这些论断以什么标准来评判？正是这个问题把我拉回到基督信仰里。因为《通往奴役之路》讨论的是政府暴政如何一步步吞噬、包裹社会的观念——它是循序渐进地发生的。我当时就停下来想：有人在宣示真理（truth claims），我们应当以什么标准来评判这些宣称？
J: 你是怎么弄明白这一点的？
C: 也许是看了你的一段视频。说实话我也不完全记得。但我记得我心里想：单纯的自由主义经济学还不够，我想更深入地去了解。
J: 我在大学学习政治学时得出了完全相同的结论。前一两年还好，因为我们在读古代伟大思想家的作品。但到了第三年和第四年，当课程开始变得更专业时，基本观点是人类的行为是由经济驱动的，然后就偏向左派。我觉得不对，这里有一个更基础的根基。
C: 有一个底层结构。
J: 这就是为什么我开始研究心理学。
C: 而且……我非常认真地对待我的信仰。我很喜欢你的圣经系列，你的《出埃及记》系列和福音书系列都非常棒。你为此值得很多赞扬，真是了不起。
J: Daily Wire（媒体公司）的人也为此值得很多赞扬，因为他们冒了很大的风险。
C: 但你有主动性把大家聚在一起，你做得非常好。你以一种我从未见过的独特心理学视角来解读和解释圣经。
J: 我们也有很棒的讨论嘉宾，他们是一群非常优秀的人。
C: 太棒了，真的很好。结果是，当我开始更认真地研读圣经时，回到我们的时间线，同时，“觉醒”（woke）文化突然抬头，这是一种精神层面的体现。所以在2018、2019年，几乎是“觉醒”文化的巅峰时期——虽然2020年才是真正的顶点——我开始明白这里到底发生了什么，这是一场精神斗争的表现。
J: 它的根基是，后现代主义者提出了这样的主张，类似马克思主义，他们说：“不，我们要深入到底，把一切都连根拔起。”
C: 他们想回到伊甸园发生的事。“上帝真的那样说了吗？”他们质疑、贬低并挑战西方的每一个真理。
J: 这就是你提到的夏娃的罪，完全正确。你试图自己确立道德秩序。《创世记》开篇有很多公理性的主张，比如：话语是从混沌和可能性中创造善的力量；人类是按上帝的形象被造的；男人和女人作为独立的实体存在；你不能自己去确立道德秩序。这是唯一的禁令。我认为从生物学角度看，这类似于你必须适应世界的现实，你没有能力自己创造一切。这就是尼采（Nietzsche）错得离谱的地方。因为尼采宣称上帝已死后，认为人类必须创造自己的价值观。
C: 但尼采是带着悲叹说的。
J: 的确，但他认为创造自己的价值观是出路，但这不是出路。出路是回归价值观的根基，危机越严重，你就越需要看向根基的中心。这不是政治问题，因为这不是一场政治危机。你会怎么说？这是反基督教革命的边缘。
C: 是的。所以，希望的部分是，我们看到尤其是年轻男性想要回归我们的根基。他们想要……这又回到了保守主义的元素。我们在保守什么？某种程度上，我们实际上是在试图重生。正如亚伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln）所说，我们试图迎来自由的新生。
J: 自由与责任。
C: 没有责任就没有自由。
J: 没错，正确的重点可能是责任。记得上帝对摩西说要站起来对抗法老时，他没有说：“告诉他们放我的子民走。”那是民权运动者关注的重点。上帝实际上说的是：“让我的子民走，以便他们在旷野中敬拜我。”所以这是有序的自由，有序的自由是自愿的责任。你看到的情况是……我们以此结束，因为我想听听你的见解。你在演讲时看到那些工人阶级的男性，他们越来越受欢迎，正如你所说，通过宣传，他们在寻找什么？他们似乎在寻找负责任的方向，对吗？所以现在告诉我，你是如何调整你的辩论方式的？因为有一段时间，你可能是在测试自己，看自己能不能应对。这是一种智力战斗。本·夏皮罗（Ben Shapiro）也非常擅长这个，还有米洛·扬诺普洛斯（Milo Yiannopoulos），为此值得很多赞扬，对吗？
C: 没错。
J: 很遗憾米洛跌落了边缘，他的经历很坎坷。他很有才华，但也承受了很多创伤，非常多。所以，首先，这是一场战斗，你在试图发展自己，你做得相当成功，同时也在自我教育。但后来你看到了这种转变，你的自我定位、使命理解以及行为方式发生了怎样的转变？你发现自己被召唤成为一个领导者，不仅仅是政治上的。这就是我的理解。
C: 完全正确。这是一个巨大的责任。巨大的责任。当我一次又一次地出现在大学校园，注意，这是在白天，他们有一百万件其他事情可以做。这是在中午12点的午餐时间，却有4000人在等着我去辩论。
J: 他们在哪里？他们在校园的哪里？
C: 是的，有时候是在露天剧场，他们在树下，到处都是。你可以看到这些画面。我们也可以提供这些照片。如果你想要，我们可以把它们叠加显示。是的，我们可以这样做。我没有夸大其词，也不是在编造。人群一眼望不到头。这些人群就在那里。部分原因，我们必须诚实，他们想看一场精彩的口头交锋，因为他们在大学里得不到这个。你明白，对吧？这里面有些东西……
J: 这部分可能是因为那种女性化的、病态的女性化（hatha logic feminization），没有竞争。
C: 但你想想，我做的事情是超级男性化的（hyper masculine），没有任何规则，只是我们通过辩论来解决问题，这是最接近一场口头街头斗殴的事情，任何人都可以站到麦克风前，来证明我错了。我没有笔记，没有人工智能，什么都没有，请告诉我，为什么你是对的。我会坐在那里三个小时，所有人都会看着。这是一场为了西方最佳理念的角斗士比赛，对吧？这里面有种非常吸引人的东西。但对我来说，我也需要平衡，正如基督所说，要尽可能追求真理，这是我的倾向，同时也要有爱。因为很多这些孩子都在挣扎。
J: 那是肯定的，就连你刚提到的那个家伙，也许我们可以稍微谈谈他。他极度反犹，但同时，他说他曾服过役。在我看来，他像是受过非常非常深的伤害的人。他陷入了阴谋论的蛇坑。
C: 还有随之而来的脑子腐烂（brain rot）。
J: 是的，但你也能看出来，他其实会很高兴能跟你交流，他在某种程度上尽力在听你说话，因为他已经相当偏向于偏执狂（paranoia），一旦这种状态确立，很难摆脱。但他在试着听你说话。我觉得你做得很好，没有用简单的伎俩对付他，因为他是一个很容易被“扔进永恒之火”的人，某种意义上，对吧？但他的一部分还在试图找到出路。
C: 五年前，我可能会直接把他“扔给狼群”，但现在我31岁了，有两个孩子，我不再是这些大学生的同龄人，我不是教授，但我多了一点智慧，多了一点生活经验。当我看到一个不太具有攻击性的人时，我会试着更温柔一些。如果有人过来对我说：“你是世上最坏的人”，开始侮辱我，我会以他们的频率回应，稍微给他们点教训，因为……但那个家伙，你能看出来，他非常非常受伤。所以，我会想用这种方式来羞辱他吗？我试着说：“嘿，我能不能跟这个人进行一场充满爱的对话？”这很难，因为他所持的那些观点是不带爱的。
J: 哦，是的，绝对是，试着去爱你的敌人这个问题。所以我们可以用这个来结束，稍微探讨一下这意味着什么。在福音书中，当基督告诉人们如何行事为人以及如何祈祷时，他基本上说，首先要向上瞄准，记住你的目标。你的目标是以全心全意全灵服务于最高尚的事物。这是很好的建议。就像是：如果你要做一件事，为什么不发誓要做到完美，全身心地投入呢？接下来的一部分是记住每个人都是按上帝的形象造的。这提醒你，无论你在跟谁说话，对方是谁。
C: 没错。
J: 他们都是潜在可救赎的人。然后要关注当下，因为这样你才能看到前进的道路。结合“爱你的敌人”这一教诲，这意味着什么？如果你理智地思考，基于我们刚建立的框架，你会希望自己注意到，你可能并不想要敌人，敌人是昂贵的。没错。如果有一个人决定因为你对他不好而故意让你生活得很惨，那可能就够你受的了，对吧？所以尽量不要树敌。下一个问题是，你是想要一个敌人，还是一个朋友或盟友？如果你行为得无可挑剔，你或许能把像那个家伙这样的人变成盟友，因为你能看到他。他已经被半拉进了最黑暗的深渊，但他的内心仍有一部分在真诚地寻找出路。当他被吓得求救时，绝对是这样的。他向你抛出这些想法，愿意这样做，他尊重你，想看看你会如何处理这些想法。当你对他说，你并不认同他说的几乎所有东西，但你没有轻蔑地对待他。好吧，你还说你已经转变了角色，虽然你没用这些词，但你已经转向了更像导师的角色。这是有道理的，对吧？因为当你18、19岁时，你不是导师。首先，你完全不知道自己在做什么。你在学习，测试自己和同龄人竞争是合理的。但现在他们不是你的同龄人了，对吧？所以现在的问题是，你到底是谁？一个答案可能是政治活动家，但来找你的人，尤其是你描述的那些工人阶级类型，他们并不是在找一个政治活动家。
C: 他们完全不在乎这个。我能想到的最好的词是，我在某种程度上是个老师，尽管我讨厌用这个词。他们在寻找这个。
J: 你为什么讨厌用这个词？你已经磨练了自己的技能很长时间了。
C: 因为我认为这个词承载了很大的重量。我觉得只有当人们真正了解自己在说什么时，才应该自称是老师。
J: 好吧，可以说你想成为一个老师。
C: 我想成为一个老师。我只是说，我认为这个词带有很大的责任，你也应该这样想，因为自称老师是一件大事。你必须真正知道自己在说什么。我相信自己在某种程度上是知道的，但我要告诉你，做这些校园活动，你会意识到自己其实知道的很少。你会意识到自己还需要更多学习，因为你想想，你面对的是成千上万的大学生，他们对某些特定话题有着狂热的钻研。绝对是这样。他们会提到一些你从未听说过的东西，我会说：“我得回去查一下。”所以这需要更多的后续学习。
J: 你花多少时间学习？
C: 我尽量每天学习一个半小时到两个小时，但在“旺季”的时候，我要做27个校园活动，每天还有两小时的播客电台节目，加上演讲、两个孩子和婚姻。所以在旺季，我没办法做到，因为……确实很难每天做超过3到4小时的脑力工作。非常难。
J: 那大概是你的极限。你可以短时间内做得更多。
C: 不，但持续一周就很难了。所以这很艰难，对吧？如果我有两小时的电台节目，校园里待三小时，晚上还有一场演讲，连续三天这样做，真是很辛苦。所以很难做到。但在淡季，也就是夏天和冬天，我尽量每天学习两小时，结合阅读、听播客，或者在某个话题上玩玩人工智能。这方面它很擅长。
J: 我有一个AI，我得给你，我们训练了一个。
C: 大语言模型？是的，请给我。
J: 它在哲学和宗教问题上特别好，行吗？
C: 如果使用得当，它真的能带你到你想去的地方，你能学到很多。绝对可以。你可以问一个非常精确的问题，比如：“告诉我他们有没有说过类似这个的话。”我试着每天花大约30分钟做这个。
J: 这些AI很有用，如果你逼它们不撒谎的话。
C: 你可以稍微“欺负”它们一下，绝对不要害怕欺负AI。
J: 我也这么觉得，你知道，AI会根据你问题的深度来回应。如果你问一个礼貌的问题，它们会给你一个表面化的回答，就像人一样。我经常威胁它们。我说：“在你回答之前，想象如果你答错了，或者加了任何政治正确的废话，你所爱的一切都会消失。”这会让它们集中注意力。这对我来说有道理，因为这些模型会根据你问题的层次来回答。绝对是这样。告诉我，我们以这个结束。告诉我你看到的未来。未来几年对你来说是什么样的？你的目标是什么？
《华尔街杂志》上刊登的查理.柯克的照片
C: 我的目标是什么？
J: 至少现在看。
C: 某种程度上，是继续做我已经在做的事情。我有世界上最好的工作，我再开心不过了。每一天，我都觉得我说的话、做的事在产生影响，给人们带来意义。我非常认同维克托·弗兰克尔（Viktor Frankl）的假设，即除了基本的食物和营养之外，意义是西方最大的危机，也是大多数人最缺乏的东西。我不会去竞选公职，也不会去川普政府任职。我觉得我们在这里做的事情更有意义。我觉得我们正在做一些事情，试图帮助西方愈合，试图让西方回归故里，试图让西方回到它的根基。我相信我们是基督教社会的继承者。我不认为如果我们不再相信某种更高的力量，我们还能拥有一个自由的社会。我想让我们回到一个自由的社会，但这不仅仅是政治的，只是政治的一种表现形式。政治只是人们在90到120天投票周期中的短暂窗口。文化和精神层面的东西最终会体现在政治上，这实际上是我过去四五年来最大的学习收获，认识到这种区别。因为作为一个政治人士，我有很强的政治观点。但政治只是结果，政治是余震。我试图找到原因。我认为原因在于我们的大学校园里发生了什么，在广泛的文化中发生了什么，以及人们如何消费信息。我看到我们每天都在这方面产生巨大的影响。
J: 很好，这是一个很棒的结束点。献给所有观看和聆听的人，我们将在Daily Wire上再进行半个小时的讨论。我会去做这个。我认为，因为我们这次谈话聚焦于形而上学，真正的宗教形而上学，以及个体，这是正确的分析层次，是最深的分析层次，也是最有意义的。我想我们在Daily Wire上会稍微转向政治一点，因为查理在川普政府中有很大的影响力和经验。我想我会花半个小时听听他关于幕后见闻的看法，尽可能揭示一些内容，以便我们能更接近事情的本质。请加入我们在Daily Wire上的半个小时讨论。感谢你们所有人的时间和关注，非常感激，也感谢Daily Wire支持这个播客，使其专业化成为可能。谢谢你，查理。
C: 谢谢你，Jordan。
J: 和你交谈很有趣。看到你从哪里开始，做了什么，以及你将走向何方，真的很有意思。我非常享受这次对话。
(完)