查理·柯克是谁？

前天，美国著名政治活动家、作家、媒体人查理·柯克（Charlie Kirk），在犹他州犹他谷大学举行的“美国转折点”活动中遭枪击不治，这位杰出的年轻人的生命，定格在31岁。

之后的媒体评价，反映出美国的深度分裂：纽约时报、CNN、华盛顿邮报、卫报和MSNBC等左翼媒体谴责暴力，但多提及柯克的争议性；Fox News、Breitbart、每日电讯报和国家评论等右翼媒体则视柯克为“殉道者”并谴责对手；而BBC、路透社、Politico、CBS News和NBC News等媒体试图平衡报道，焦点在事件细节、调查和更广泛的社会影响上，同时承认分歧。

而自媒体，深切哀悼者有之，恶毒谩骂者更是失去理智。

昨天，恰逢美国“911”纪念日，白宫降半旗——为了查理·柯克。

今天，媒体报道：警方已逮捕22岁嫌犯泰勒·罗宾逊（Tyler Robinson）。消息人士称，罗宾逊向其在华盛顿县警局任职27年的父亲承认了罪行，其父随后报警。罗宾逊就读于犹他州立大学，家境殷实。目前警方尚未公布作案动机，但表示如罪名成立，罗宾逊将面临死刑。

面对悲剧，许多人选择更加勇敢的站出来，这是令人敬仰的美国精神，也是人类的宝贵精神。

与查理·柯克齐名的保守派评论员Ben Shapiro表示大学巡回不会停止：“我们会接过查理留下的那支沾满鲜血的麦克风！”

保守派主持人Alex Jones也宣布，他将在全美各大学展开巡回演讲，“我们现在都是查理·柯克！”

查理·柯克是谁？他的死缘何震惊了美国乃至世界？

就在今年的3月19日，加拿大著名心理学家、作家和媒体评论员乔丹·彼得森（Jordan Peterson）与查理·柯克进行了一场大约一个半小时的对话，深入探讨了查理·柯克如何成为保守派运动的领军人物，以及大学体系、学术界如何背离了善恶、信仰和基础哲学等永恒问题。

这是一次高手之间的对话，两人都有着长期的校园经历。作为长者，Jordan稳重、犀利，见解独到。作为晚辈，Charlie敏捷、直率，充满活力。对话中不时地会擦出智慧的火光，令人为之叫好！这也更让那些喜爱他的人们倍感惋惜。

显而易见，没有人能够持有一贯正确的观点，对于Charlie，笔者也不是完全同意他的所有观点，比如关于“俄乌战争”的观点就是一例。

这场对话当然是有立场的——基督信仰主导的保守派立场，但对话本身对于了解Charlie这个人来说，无疑是有帮助的。

这里转发这次对话的全文（经编辑整理），并以此表达对这位深受美国“保守派”人士喜爱的年轻人的深深敬意！

内容较多，分两次发完。

对话：查理·柯克的故事

2025年3月19日

Jordan（以下简称“J”）：大家好，欢迎收听《Jordan B. Peterson 播客》。今天我的嘉宾是查理·柯克。他是“美国转折点”（Turning Point USA）的创始人兼总裁，也是美国最活跃的年轻保守派活动家之一、《纽约时报》畅销书作家。查理经常在全国范围内演讲，尤其是在大学校园。他的声音和影响力在美国的保守派运动中非常突出。今天，我们将从头聊起，听他讲述他的个人故事。查理，很高兴你能来。或许我们可以先从你早年的经历讲起。你是在哪里长大的？你小时候的环境是怎样的？

Charlie（以下简称“C”）：谢谢邀请我。我出生在伊利诺伊州的郊区，一个叫Wheeling的小镇。那是芝加哥的西北郊区。我来自一个很普通的家庭——我父亲是建筑工人，我母亲是小学老师。家里没有任何政治背景，没有人是律师、政治家之类的。可以说，我完全不是“政二代”。

J：嗯，这挺有意思的。那你小时候是怎样第一次接触到“维权”或者“政治行动”的？

C：其实挺好笑的。大概是在高中时候，学校把饼干的价格涨了，他们把一块饼干从50美分提到75美分，这在当时的我们看来就是天大的事情。我和几个同学觉得不能接受，就组织了一场小小的抗议。我写了一篇文章，贴在学校的墙上，算是“第一篇政治小册子”吧。后来甚至还有媒体报道，说“某某高中的学生因为饼干涨价而闹事”。虽然现在回头看这很幼稚，但这确实是我第一次意识到：如果你不满某个政策，你可以组织、表达意见，甚至可能推动改变。

J：我想问一下，你现在从更有智慧的角度回顾，对于当年的“饼干维权”，你会对美国公众说些什么？

C：我想我那时候更应该呼吁降低牛排或者汉堡的价格，而不是饼干，那可能在健康方面更有意义。但说真的，这就是我政治维权的起点。就是这样一个小小的“笑话”，让我第一次体会到：参与公共事务并不遥远，它从你日常生活的细节就可以开始。

J：在我看来，当时你就像典型的美国福音派青年，带着那样的气质。我真正见到你时，心想：“哦，原来这就是查理的熔炉（cauldron，成长环境），他就是从这样的环境中走出来的。”也许“熔炉”这个词不太恰当，但我确实好奇：为什么你的政治反叛，最终会走向一股保守主义的力量呢？

C：是的，这很有意思。我的成长环境确实带有浓厚的基督教色彩——我小时候每周日都去教堂。但我认为让我真正开始思考的，并不是家庭，而是学校的课程。我们被要求阅读很多非政治、非历史的文学作品，但它们其实充满了意识形态色彩。用现在的话说，那是“觉醒（woke）”之前的“前觉醒（pre-woke）”。这些作品极其反殖民、反西方，暗示着“我们才是世界上的污染者，我们是破坏环境的元凶，我们是全球的麻烦制造者。”

J：在过去十年里，我学到了很多事情，这些事情震惊了我，让我至今都不知道该如何修复。十年前，Charlie几乎是凭空出现，创立了全球最有影响力的年轻保守派组织。他从零开始，走进大学时几乎单枪匹马，搭起桌子，主动提出讨论和辩论那些校园里从未被讨论的问题。学校，本来就是为了讨论这些问题而设立的。随着组织的发展，他开始在美国各地建立保守派社团，建设基层组织，学习辩论技巧，尽管他自己并没有上完大学，但他实际上在校园里扮演了教授们课堂上本应扮演的角色。为什么要看我们这次讨论呢？就是为了了解他是谁？听听他是怎么做到的？他有远见，有使命感，他找到了自己的道路，并在非常年轻的时候就把它做得非常成功，同时在文化上发挥了非常重要的作用。这种变革性的角色远未结束。所以，我认为这期播客本身就很有趣，因为故事本身非常吸引人，但也包含了很多教训，对那些寻找意义、有冒险精神、充满激情生活方式的人，是非常有启发的。所以我给你一个“刁钻”的问题，现在该你回应了。你知道，Robert J. Kennedy、Mehmet Oz，我猜 Jay Badacheria 也在场，他们都全力以赴，致力于恢复美国人的健康。而我们面临的最大问题，很可能就是胰岛素抵抗。

C：我同意这一点。

J：糖吃太多、肥胖以及由此带来的各种问题都是事实。但胰岛素抵抗真的是毁灭性的。它让你变老，让你患糖尿病，非常糟糕。它干扰你的认知能力，还增加患阿尔茨海默症的概率——这一切都与碳水摄入过多有关，对吧？你同意吗？

C：我同意。

J：然而，你在高中时，为了开始你的政治生涯做的第一件事之一，就是呼吁……降低或稳定饼干价格？

C：我们反对饼干通货膨胀。回头看，即使是13 年前，当时饼干价格是头号关注的问题——那还是 DoorDash等外卖服务还没有普及的时候。看看现在的高中生，他们可以在学校点外卖，整个班级几乎一半的学生都有自己的小餐柜，用来存外卖。而在我们芝加哥的高中，最大的事情就是饼干的价格在一年之内几乎翻了三倍。于是我们成立了“反饼干通货膨胀学生联盟”，可以说是一种非常正义的行动。

J：你那时多大？

C： 16、17岁。

J：那么在那之前，你对政治的兴趣大概是什么时候开始的？

C：我当时确实很有兴趣。我想说，我最初是被美国历史深深吸引——为什么我们是一个伟大的国家。根据我成长的年代，很难不被政治或观点所影响，你得理解当时的时间和环境。当我上八年级的时候，有一个叫奥巴马的人从芝加哥进入政坛。每个人对他都有自己的看法。实际上，他后来成为……

J：那时你人在什么地方？

C：我当时在芝加哥郊区，威林（Wheeling）、阿灵顿高地（Arlington Heights）一带。奥巴马被认为是本土政治人物，尽管严格来说他并不完全是，但他是伊利诺伊州的参议员，可以算是本土的，那是几乎带有准救世主色彩的政治人物。我是说，你还记得这在芝加哥地区是如何十倍地震撼全国的吗？

J：记得

C：奥巴马在2008年的胜选演讲是在芝加哥市中心的Grant Park举行的。他就在那庆祝了他的胜利。所以，这是一个几乎包罗万象、几乎全局性的政治时刻。在2008年，如果你对奥巴马的崛起表示异议，将会付出很高的社会代价。而且请注意，那时我还是七、八年级的学生，实际上即将升入九年级。所以，我决定尽我最大的努力去反抗。他真的能兑现所有承诺吗？他真的能带来乌托邦吗？诚然，我当时表达这些信念的能力相当笨拙，也比较肤浅。但我内心有一种力量，想要去反抗当时的主流观点。

J：你记得我们第一次见面是在什么时候吗？ 2016年还是2017年？

C：可能是2017、2018年。我来过多伦多，因为……到今天为止，这是真的，我被你的讲座和视频深深打动，它们显著改变了我的人生。我真的非常想见你。我很感激你能抽时间见我。

J：我记得那次见面。我记得当时试图弄清楚你是谁，因为你所做的事情，以及你那令人惊讶的组织能力。但我现在感兴趣的是——我非常想知道——是什么促使你走上了你选择的那条道路？你刚才说了奥巴马，但你同时也说了别的事情。你说你一直在阅读美国历史，你很关心，也很感兴趣，并且可以说，你被其中某些东西所信服，比如“是什么造就了伟大的美国”。这很有意思，也值得深入分析，因为几十年来，至少自1960年代起，年轻人评估自己国家历史的典型路径，通常是通过高度批判的视角去阅读。举个例子，我记得当我13、14岁的时候，那大概是七十年代中期，我在读《拉斯维加斯的迷幻与堕落》（Fear and Loathing in Las Vegas）以及一些所谓的“新新闻主义”作家的作品。他们并不完全像你现在所理解的那样属于左派，而更像是激进的文学人物。我会说，七十年代中期的氛围当然是以批判的眼光去阅读历史、社会学。我并不是说你当时是不加批判的，而是，比如在六十年代，反建制的立场是理所当然的，大家都在反建制。那时还有“自由之爱”、即将到来的性革命，人人都觉得很快就会得到解放。但是到了七十年代，也就是我所处的环境，六十年代的乐观情绪几乎完全消失殆尽，而所有的犬儒主义却百分之百地保留下来了。不过，你的情况就挺有意思了。当时是在芝加哥，大概是2000年代中期？

C：2008、2009年，对吧？

J：对，那是2000年代第一个十年的末尾。而你当时在读美国历史。就像你说的，那正值奥巴马热潮的高峰，没错。但你的看法却是积极的、爱国的，那么你觉得这是为什么呢？你认为是什么让你与众不同？当我第一次见到你时，我会说，你好像还没有长大，非常非常循规蹈矩。而从加拿大的角度来看，你在我眼中似乎属于那种美国的福音派类型。我们在阿尔伯塔省也有一些这样的群体，但并不多。这其实并不是加拿大的文化传统。所以当我第一次见到你时，我心里想：“哦，这就是 Charlie”。我很好奇——你为什么认为，你的政治叛逆最后采取了保守主义的形式？毕竟，这对年轻人来说并不常见，而且从 1965 年直到你青少年时期之前，这也绝不是主流的路径。

C：这是一个极好的问题。让我补充一点。当时我们在六、七、八年级被布置的文学作品——不是政治类、不是历史类的——我称之为“前觉醒”（prewoke）。它几乎就快到那一步了。比如，我想到的一本书叫《瓦解》（Things Fall Apart）。我不知道你是否熟悉这本书。

J：Chinua Achebe写的？

C：是的，我记得主角好像叫“Okonkwo”，可能我记错了，我只是回忆十三、十四岁时的印象。基本上，根据我的记忆，这本书的整个前提是：在非洲有一个美好的部落，他们相处融洽。然后这些邪恶的殖民者到来，于是“一切分崩离析”。内部也出现了纷争。而书的结尾基本上就是对这些邪恶殖民者造成的种种关系破坏的总结，并以此宣称：这就是撒哈拉以南非洲的历史，却基本上忽视了这个社会本身的复杂性。

J：从某种意义上说，它算是对卢梭的一种致敬。但这本书是由一位非洲人写的。

C：没错。我再说一次，我这是在回忆将近十年前的事情，但我记得我们在课堂上的讨论非常强调反殖民、反西方的立场，认为我们是世界上的污染者，是破坏其他部落的人。要提醒你的是，那时候我们才是八年级或九年级的学生，就在讨论这些话题。那个时候我根本不知道什么是后结构主义（post structuralism），也不知道什么是后现代主义（post modernism），但可以说那时的氛围是一种“前觉醒”（pre-woke），我们还没完全到那一步。于是，从历史的角度看，它还不是“1619计划”，但我们会花整整一个月讨论奴隶制，却只花3天时间学习建国。

【注：The 1619 Project，是《纽约时报》杂志在2019年发起的一项大型新闻与历史项目，由记者Nikole Hannah-Jones主导。它的名称来自1619年，因为那一年第一批非洲奴隶被带到英国殖民地弗吉尼亚，被视为美国奴隶制度的起点。】

J：你在研究奴隶制的时候，有没有花时间去评估这样一个事实：英国是世界历史上唯一一个国家，花费了两个世纪以及国库的大量财富，在新教基督徒的推动下，在全球范围内消灭奴隶制？

C：是的，因为这就是真实的历史。我们来说说吧，我从来不记得听说过威尔伯福斯（Wilberforce）的名字。

J：威尔伯福斯，对。你知道，这是一件非常有趣的事情。我其实直到大概40多岁才第一次听说威尔伯福斯的名字，这真是很奇怪，但生活就是这么奇妙。

C：太不可思议了。

J：完全超乎想象。

C：我直到最近五年才开始了解他。

J：最近五年，是吗？

C：是的，即便是在政治圈子里，我可能听过这个名字，但直到有人严肃地对我说，你必须研究这个人物。这是一位牧师，一个有信仰的人，他推动了奴隶制的废除，可能是整个……

J: 在几乎不可能的条件下，他（威尔伯福斯）完全奉献了自己的一生。而且，这种奉献与宗教理念之间的联系是坚如磐石的，绝对是一对一的关联。不仅如此，他的理念之所以能落地生根，是因为它们恰逢其时。当你能在一个人的一生中实现如此激进的文化变革，从历史角度来看，这几乎是转瞬即逝的时间，这意味着你是站在时代前沿的理念引领者。威尔伯福斯显然就是这样的例子。他绝对是那些站出来对抗当时贪婪、自我中心和恶毒风气的人之一。但英国以惊人的速度站在了他这边，然后全力以赴。我在过去十年学到的很多事情让我震惊得无以复加，我甚至不知道该如何完全消化。其中之一就是公立学校系统是由法西斯主义者基于普鲁士军事模式建立的。我一直无法完全弄清楚该如何处理这个事实。他们真的是在试图培养没有思想的、工蜂式的案头工作者。

C: 这就是“官僚”这个词的含义。

J：没错。这本身还不算太糟糕，因为国家当时正在工业化。但在这之下隐藏的理念是，在这么做的同时，必须几乎完全压制或阻止任何可能产生创造性创业精神的东西。这让人难以接受。然后，当我读到关于食品金字塔是如何被制定出来的时候，那简直是超乎想象。我不知道这算不算美国历史上犯下的最严重的罪行，但绝对名列前茅。然后，另一个同样重大的谜团就是威尔伯福斯。你甚至可以说，尤其是在左派那边，你们不是号称支持受压迫者吗？我一刻也不相信这个说法，尤其是因为我在过去十年里看到，左派们为了迎合那些鼓吹气候末日的家伙，彻底背叛了全球的穷人。这对非洲等地简直是一场灾难，正如韦德（Wade）如此直言不讳地指出的那样。但奴隶制和赔偿问题，以及美国建国的所谓不公，一直是激进左派的核心信条。他们将奴隶制归咎于西方。而激进派控制了教育系统，这意味着即使是在保守派环境中受教育的人，也不知道威尔伯福斯到底是谁。

【注：William Wilberforce（1759－1833），英国政治家、慈善家和废奴运动的领袖。他以毕生致力于废除奴隶贸易和奴隶制而闻名，是英国历史上最具影响力的人物之一。在两人的对话中，威尔伯福斯被提及是因为他代表了基督教信仰如何驱动重大社会变革，挑战了当时贪婪和不道德的经济体系。英国在废奴运动中投入巨大资源（包括皇家海军巡逻西非海岸以拦截奴隶船），这在世界历史上是独一无二的。他们两人都认为，威尔伯福斯的贡献被忽视是典型的“记忆抹除”现象，反映了现代教育对西方正面历史的淡化。】

C：我完全不知道像史蒂文斯（Thaddeus Stevens）或亚当斯（John Quincy Adams）这样的英雄人物。他们是美国废奴运动中的主要角色。当我在九年级、十年级和十一年级的时候，我内心有种感觉，我不太清楚原因。我的父母非常爱国，但不热衷政治。他们是保守派，但我们家并不是一个政治化的家庭，只是非常爱国。我内心有种冲动，想要寻找故事的另一面，想要稍微反驳一下那种持续灌输的叙事。我想澄清一点，当时我们还没有到老师们直接说“美国是种族主义的”地步。事实上，当时的情况比那还要阴险得多。

J：所以，即使在2008年，这种情况实际上也没有发生。

C：至少在我的环境中，我可以这么说。当我在高中时，他们所做的事情，长期来看，其实比现在更有效地培养了左派的革命者。因为当时的教育方式并不会引发太大的反弹。它并不特别具有挑衅性。他们不会对班上的白人学生说“你们坐到这边，黑人学生坐到另一边。”

J：这些事情总是以微小的步骤逐渐发生的。

C：当然。但在我上学的时候，还没有家长们出现在校董会会议上抗议批判种族理论。但当时这些元素已经渗透在整个课程中了，需要非常敏锐的眼光才能察觉。不管是因为我的成长环境还是我内心的某种特质，到了十年级或十一年级的时候，我提出了一个问题。我说：“我们花了整整一个月时间讲奴隶制，我完全理解那是一件可怕的事情。但我们却几乎没有花时间去讲开国元勋们的卓越贡献，他们创造了人类历史上最伟大的政治文件，以及背后付出的努力。”课程过于强调邪恶、悲剧和恐怖，却对英雄主义、勇气和智慧强调不足，甚至连救赎的痕迹都没有提到。

J：在我看来，从左派的角度来说，这种情况最可怕的地方在于，如果你真的关心穷人和受压迫者，那么你就必须谨慎区分，因为有些人的贫困和受压迫是他们自己愚蠢行为的结果。这在你自己的生活中并不少见，你可以通过观察自己的失败之路来发现这一点。所以，考虑到确实存在不幸的人，你会认为正确的做法是去研究历史上谁最有效地服务了这些群体。我实在想不出有谁比威尔伯福斯（Wilberforce）做得更有效的了。所以你自然会以为，左派不会去竖立列宁的纪念碑，而应该为威尔伯福斯立碑，但他们不仅没有，甚至没人知道威尔伯福斯到底是谁。

C：没错，这是西方历史上对一位英雄的最大记忆抹除之一。我完全同意。为什么会这样？我的假设是因为他是基督徒，你不能突出一个如此勇敢、如此重要的事迹是由一个有信仰的人完成的。这几乎与他们必须坚持的每一个基本叙事都相冲突。

J：没错。我认为这是根本性的。但这引出了另一个问题：为什么？考虑到威尔伯福斯显然是为善的力量，比如奥巴马所推动的那种没有种族或民族偏见的政治运动。如果威尔伯福斯是这种努力的代表人物，了解他的一生后，我看不出你能得出其他结论。那么，为什么左派仅仅因为他的动机是基于基督教就放弃他呢？这指向了更深层的东西，对吧？这表明真正的战争，某种意义上，不是政治上的，不是左派对右派，而是更深层次的东西。如果它是反基督教的，那么为什么？这是什么意思？这里面有启蒙运动的元素，对吧？启蒙运动的那些人，特别是在法国大革命之后，制造了一种叙事，认为科学与宗教是对立的，如果你站在宗教一边，你就反对清晰、理性和逻辑的思考。你可以想象在理性主义这边出现一股反基督教的情绪。但对我来说，左派不谈论威尔伯福斯的人显然不是因为他们是科学理性主义者，绝对不是。你只需要和他们交谈15秒钟，就能发现这不是事实。他们可能会偶尔使用这些论点，但他们肯定不会将科学思维的严谨性应用到自己的激进假设上。所以，这比那更深层。那么，究竟是什么？他们究竟在反对什么？是不是更激进的左派故事，比如马克思主义，本身就是反基督教的？我认为这是一个公正的说法。但为什么这会比服务穷人、为废除奴隶制及其相关偏见而斗争更重要？这是奇怪的地方。为什么这比服务穷人、废除奴隶制及其所有偏见更重要？因为这仍然无法让你摆脱这个难题：为什么不推崇威尔伯福斯？为什么不给他立雕像，反而去拆毁雕像？所以，你怎么看？我知道这很难理清，但你显然在高中的时候就感受到了类似的东西，对吧？你们这些人是在把婴儿连同洗澡水一起倒掉，对吗？是的，倒掉的到底是哪个婴儿？

C：我的初步想法是，左派那些真正明白的人，他们并不追求威尔伯福斯那样的目标，也就是真正的解放和消灭邪恶。我不想这么说，但我认为他们只是想掌权。

J：我想是的。我们来稍微转换一下话题。因为这是一个右派将要面临的问题，或者说已经面临的问题。我们可以谈谈这个。大约有4%的人口属于这一群体，周围可能还有5%的边缘人群，你得认真对待他们。在精神病学诊断文献中，他们被归类为B群人格障碍。他们有戏剧化倾向（histrionic），这意味着他们很戏剧化。如果他们是健康的戏剧化人格，他们可能会成为演员或娱乐人士。这是一种正面的表现，但如果他们是负面的戏剧化人格，他们会将自己的病态戏剧化，并将其作为武器。他们是自恋的（narcissistic），意味着他们想要不劳而获的社会地位。他们是反社会的（psychopathic），意味着他们是掠夺性的寄生者。还有就是一般的犯罪类型，这些都属于B群人格障碍。此外，还有一些与之相关的马基雅维利式（Machiavellian）人格特质。他们使用语言不是为了传递信息，而是为了操纵，并且是为了自己的目的进行工具性操纵。

【注：马基雅维利式的人格特质是以意大利政治哲学家马基雅维利（Niccolò Machiavelli）的名字命名的一组心理特征，主要描述一种以冷酷、计算和操纵性为特征的行为模式。这些特质通常与追求个人利益、权力或目标有关，而不惜通过欺骗、策略或不道德手段实现。】

J：所以，如果我以马基雅维利的方式和你交谈，我的脑海中有一个与我所说的话完全无关的目标。你可能多次和这样的记者交谈过。他们是马基雅维利式的，非常善于此。他们是自恋的，这一点有所重叠。他们是反社会的，在人格特质上，这与虐待狂（sadism）相关。所有这些特质最终形成了一种人格风格，这种风格以对他人不必要的痛苦感到积极的愉悦为特征。假设这些人是人口的4%。他们会寻找一个正在运作的故事，可能是基督教、犹太教、马克思主义、保守主义，故事是什么并不重要。他们会看看这个故事在哪里有影响力，也就是哪些人玩这个游戏并拥有权力，他们会渗透进去。他们会宣称自己是这个运动的先锋，而他们这样做完全是为了获得权力。这在政治上是无关紧要的。他们会披上政治的外衣，学会所有的套话。你可以在推特上看到这种现象疯狂地出现。但在左派拥有权力的情况下，这无疑一直是左派的特点。你刚才说，“我想他们想要权力”，这就是其中的一部分。在圣经传统中，总是存在一种带来丰盛的伦理与篡夺权力的路西法式（luciferin）倾向之间的斗争。带来丰盛的伦理，比如鱼、面包和永不枯竭的水，都是某种特定伦理的结果，也就是威尔伯福斯所体现的那种伦理。这与路西法的权力篡夺形成对比。这就是耶稣基督在沙漠中面对的第三种诱惑——权力的诱惑，拥有整个世界。对，没错。其中一个例子是摩西在接近他生命终点时，因使用权力而被上帝严厉惩罚，因为他认为自己有能力让水从岩石中流出，觉得自己是掌控者，而不是上帝。更糟的是，他不仅认为这取决于自己，还使用了武力和权威。上帝让他用言语祈求，但他却使用了武力和权威。所以他未能进入应许之地。这很好地表明了权力的危险，即使是由一个值得尊敬的人行使权力。你会给摩西很多赞誉，但正因为如此，他必须应对挑战。是的，这就是耶稣基督面临的诱惑。所以我认为这是一场权力游戏。还有一条诫命是：不可妄称上帝的名。然后在福音书中还有关于法利赛人的评论，法利赛人正是那些使用宗教术语、道德术语来掩盖他们追求权力施加阴谋的人，耶稣基督严厉批评了他们。我认为最好的描述在《马太福音》中，基督说他们就像毒蛇的巢穴，甚至更糟。他们就像被粉刷过的坟墓，里面装满了腐烂的尸体。他说，如果这些人在先知时代活着，他们自称追随先知，但他们会是杀死先知的暴民中的一员。这实际上是导致耶稣基督被钉十字架的部分原因之一，你可能知道这个，因为他们对这些公开的侮辱非常不满。但这也表明了这个问题由来已久。你可以想象，最严重的罪行之一就是利用最高的道德，比如“我们为受压迫者代言，我们为穷人代言”，然后通过操弄这些理念来让自己获得权力。没错。还有，福音书中也提供了一条线索，我想是在福音书中，关于如何辨别这些人的方法。答案是“凭他们的果子，你们就认出他们”。所以我所做的就是观察结果，比如德国和英国的绿色能源计划的结果是什么？我们以德国为例。德国现在每单位能源的污染比十年前高得多，能源价格是原来的五倍。他们完全依赖于最恶劣的独裁者。是的，他们继续犯同样的错误。他们的工业正在崩溃，非常灾难性地影响了政治环境的稳定，而这对穷人的影响尤为严重。我看不出有什么方法可以绕过这个分析。

C：自然崇拜并不是什么新鲜事。没错，以利亚（Elijah）的整个故事就是自然崇拜者与信仰上帝之间的对立体现。但回到你刚才提到的一个非常深刻的观点，在福音派圈子里，我们常常误解了这一点。人们以为“不可妄称上帝的名”只是说不要以亵渎的方式说“上帝”。实际上，这个词的意思是“不要以上帝的名义做无意义的事”，也就是说，不要以上帝的名义去做作恶。所以你说得完全正确。人们披上神圣的外衣，或者他们以此来标榜自己。

J：这正是基督对法利赛人所说的话。他明确地说，他们穿着祭司的袍子，以此来提升自己的道德地位。

C：这就是我们认为的部分亵渎圣灵的行为，也就是披上宗教的外衣，用这种名义去做恶事。我们认为这是最邪恶的行为之一，如果说它还不是最邪恶的。

J：所以你认为这就是对圣灵的罪。这很有趣，因为我对圣灵的心理学理解是：当你真正向上追求时，圣灵会附着在你的言语上。这在心理学上是有道理的，因为那些自发出现在你脑海中的想法，与你的目标意图直接相关。这就是你的语言思维、你的想象力运作的方式。比如，如果你去约会，你的目标是第一次约会就发生性关系，那么伴随这个目标的幻想就会是这种性质的。显然。如果你是在寻找婚姻伴侣，那么伴随这个目标的幻想就会完全不同。这就是你的想象力的运作方式。约会的例子也是如此。如果你的目标是短期的性关系——顺便说一句，这是黑暗四人格（dark tetrad types）的典型目标——这意味着性革命把女性交给了最糟糕的男人。没错，知道这个真有趣。但可以肯定的是，你的目标决定了你脑海中浮现的内容。你说，对圣灵的罪是不可饶恕的罪，这种罪发生在你妄称上帝的名义时。所以，当你声称自己受到神圣的驱动，但实际上是在服务于路西法式的篡权精神时，那就是权力。

【注：Dark Tetrad Types是心理学中用来描述一组负面人格特质的术语，这些特质与反社会行为和有害的社会互动密切相关。黑暗四人格是对“黑暗三联征”（Dark Triad）的扩展，包含四种核心特质：自恋（Narcissism）、马基雅维利主义（Machiavellianism）、精神病态（Psychopathy）和虐待狂（Sadism）。这些特质通常被认为在某些个体中共同存在，且与操纵、剥削和缺乏同理心的行为相关。】

C：这可以是，我认为这是一个开放的神学问题，公平地说。我相信，我采纳了丹尼斯·普拉格（Dennis Prager）对旧约的看法，这是一个很好的例子。想想那些邪恶的祭司造成了多大的伤害。这是一个很好的例子。

J：看，我和那些宣称自己是无神论者的人交谈过，他们中的大多数人成为无神论者有两个原因。当然我指的是那些真诚的无神论者，首先，他们往往倾向于工程认知方向，所以他们更关注事物而非人，这是一种稳定的性格特质。但几乎所有这些人也无一例外地被某个自称宗教的人或机构伤害过。你可以看到这是对的。在但丁的《地狱篇》中，当他深入地狱的最底层时，他发现背叛者就在撒旦旁边。

C：犹大、卡西乌斯和布鲁图斯……

J：没错。

C：所以这个想法，还有那个冰湖……

J：对，那是撒旦被困住的地方，因为他太冷酷、太脆弱，无法移动。我认为之所以如此，是因为没有哪种心理现象比被背叛更令人不安。你把自己的信任托付给某人，他们成为了你生活的基石，完全是你生命基础的一部分。而最糟糕的背叛形式莫过于以最高善的名义进行的背叛。显然没有比这更严重的了。所以，我一直认为，对圣灵的罪类似于拒绝对亚伯拉罕的呼召。上帝以冒险精神的名义来到亚伯拉罕面前，对他说：走出去，离开你的舒适区，离开你的族人，去经历你生命中可怕的冒险。如果你拒绝了这个，你就无法成长。因为你在拒绝学习的灵魂。

C：想想有多少年轻人在每天拒绝这种呼召。

J：这就是可怕的地方。这也是我们可以讨论的事情。我很好奇你的经历。根据我的经验，那些你描述的人并不需要太多鼓励就能被激励去尝试。现在我已经和成千上万的年轻人交谈过，他们都有这样的经历，比如在我的讲座上。他们会来参加见面会，举例来说，他们告诉我这很棒，真的很棒。他们说，五年前、六年前，因为现在已经过去很长时间了，甚至八年前，他们的状态很不好。然后他们接触到我的讲座或书籍，觉得有值得追求的目标，然后决定去尝试。所以，说实话，这很常见，比如发誓要承担更多责任。他们通常会笑着提到开始整理床铺之类的事情，这其实远没有人们想的那么琐碎。然后这让他们整个人都振作起来。可怕的是，实际上只需要很少的鼓励就能做到这些。那么，为什么人们会在校园里来看你？你和他们交谈时得到了什么样的回应？

C：反响非常热烈。首先，单是人群规模就很惊人，我们在白天能吸引三四千到五千人，只是为了看我与一个随机的大学生或大学教授辩论。

J：这太了不起了！带我详细了解一下这样的活动。

C：我已经这样做了十年。正如我们所知，我创立了Turning Point USA。我非常希望确保自己能与目标受众保持联系，也就是那些我想说服和影响的人群。没有比直接去大学校园更好的方式了。我会摆一个折叠桌，旁边可能放一张海报，写着类似“我认为政府应该更小”之类的话，然后开始讨论。我在威斯康星大学麦迪逊分校、伊利诺伊大学都这样做过。那时我们几乎没有资金，没有人脉，我也不知道自己在做什么。我一直相信草根互动的重要性，没有什么——像数据、图表或抽象概念——能比得上人与人之间的直接接触。所以多年来我一直在做这个。后来，斯蒂芬·克劳德（Stephen Crowder）将这种辩论形式推广开来。我也开始录制这些互动，大概从2018年开始，已经有七八年了。最初只有十个学生来看，后来是二十个，我们把这些内容放到网上。差不多与你的崛起同时，你比任何人都更早、更准确地诊断了西方的问题，尤其是年轻男性面临的问题。我们开始看到我们的受欢迎程度增加，因为我们开始解决年轻人，尤其是年轻男性面临的根本问题。然后新冠疫情来了，我们基本上停摆了一年，没能开展校园活动。川普不再执政，我们在大约两年前，也就是2023年春天，基本上得从头开始重建校园活动。情况开始发生变化，我们的校园活动吸引了不同类型的人群。之前我们会邀请传统的保守派，大概有三四百人参加，可能有几百个感兴趣的人，五十个自由派，吸引五百名学生就算成功了。但突然在2023年，我们吸引了不同类型的人和学生。首先，我们吸引了校外的人群，比如电工、管道工和普通工人，他们听说我们在城里……

J：他们是怎么听说的？

C：社交媒体。通过去中心化的推广方式。他们会出现在现场。我看到这些人是那些会走到提问队列前的人，他们问的不是关于卢梭（Rousseau）或雅克·德里达（Jacques Derrida）的问题。他们会说：“我该如何成为一个更好的人？因为我六个月后就要当爸爸了。”突然间，我发现自己站在这里，虽然不像你那样经验丰富，能够给这个年轻人提供建议，但他正在寻找，寻找任何一个似乎知道世界应该如何运转的人，宣扬一种关于秩序、结构和纪律的世界观，给他一些可以实践的东西。是的，他向我寻求建议。这是一种不同的动向。之前，在那之前的八年，所有问题都是：“查理，你对税率怎么看？你对堕胎怎么看？”我现在仍然会收到很多这样的问题，但这次有些不同。尤其是年轻男性，他们在寻找目的，寻找一个目标。

J：这种转变至关重要，因为其中一个关键点是让我们回到60年代那种反权威的动态。左派在60年代的角色类似于一种创业型、进步的激进主义，而保守派的立场则是：“朋友们，别把婴儿连同洗澡水一起倒掉。”这其实是一个很好的动向，因为你需要一股变革的力量，也需要一股抵抗变革的力量。但我认为，保守派犯了一个极其严重的错误，他们只是充当了刹车。这就是为什么他们总是被贬为“反动派”。他们的刹车本质上是道德主义的，带着说教的意味。可以说，这在那些虚伪的福音派保守主义者身上尤其令人反感。我同意这一点。而且这种策略也不合适，因为对那些可能倾向于进步主义的年轻人来说，他们的精神有点更革命化，可能也更不成熟，你很难对他们说，比如在性方面要节制，只是因为“你不应该这样做”。这话没错，但这个论点很薄弱。今天早上我和妻子讨论了这件事。我们分开几天后，昨天又见面了，我对此非常高兴。她在做一档播客，试图接触年轻女性，因为她们的处境同样艰难，甚至可能更糟，只是她们更难沟通。我们讨论的重点不是你应该结婚，尽管你应该结婚，而是没有任何其他选择能与之相比，无论从哪个分析角度或时间跨度来看，任何其他选择——尽管婚姻本身很困难——都远不如结婚。所以，如果你想找到保守派支持的前进道路，保守派应该提供一种邀请，而不是说教。你现在说的是，他们此刻甚至不应该过多聚焦于政治。我知道你是一个政治活动以宗教信仰为基础的人物，没错。夏皮罗（Shapiro）也是如此，还有丹尼斯·普拉格（Dennis Prager）。

C：基督教是我的根基。

J：没错。现在，你看到这些来的年轻人，尤其是工人阶级类型，他们对政治不太感兴趣。他们甚至可能对那些争论也不感兴趣。完全正确。他们在寻找别的东西。没错。

C：他们在寻找方向，寻找联系。他们也在寻求一种确认，确认他们的思维方式和感受是正确的，方向上是准确的。

J：没错，拥有一个方向是正确的。

C：正是如此，不是在生活中漫无目的地徘徊，不是陷入漫无目的的绝望，像在绕圈子一样。

J：是的，不是自我阉割，让你的“有毒的”男子气概消失。完全正确，有时候甚至是字面意义上的，太常见了。现在他们真的在“砍掉”某些东西。

C：没错。在2023年我们看到的情况是，我得同时扮演多个角色。一方面我是政治策略家，另一方面我试图成为年轻人的榜样，还有一部分是向年轻人解释这些理念。我把这些点连了起来。我说，2024年将会是西方男性的一次前所未有的叛乱。我对专家们说了这个想法，他们却对此嗤之以鼻。他们说，不，罗诉韦德案（Roe v. Wade）被推翻了。记得那是2022年夏天还是什么时候，我记不清了，可能是无关紧要的。重点是，罗诉韦德案被认为将是2024年最重要的政治议题，女性会大规模崛起。我说，首先，这在一半的性别光谱上可能是真的。但在另一半，也就是男性这边，有一些正在发生的事情，没人愿意谈论，没人愿意承认，没人愿意正视。另一方面，川普团队值得称赞的是，他们相信这一点，并且明确地开展了一场男性化的竞选活动，比如参加乔·罗根（Joe Rogan）和西奥·范（Theo Von）的播客。他们非常明智地拥抱了这一点。但与此同时，我们必须分析为什么会发生这种情况。正如你多次敏锐指出的，教育系统过于女性化，对于年轻男性，尤其是信仰基督教的白人年轻男性来说，没有他们的位置。

J：我想现在每四个男孩中就有一个被诊断为多动症（ADHD）。这真是……

C：甚至《纽约时报》都说过，这不是为了孩子，而是为了父母。也就是说，根据《纽约时报》的报道，这完全没有医学上的理由。他们刊登了一篇封面故事，令人难以置信，基本上是在说，经过一项重大研究，只有大约1%的孩子因为他们完全失控而真正需要多动症药物。但几乎90%到95%的诊断只是因为父母不想家里有个不听话的孩子。

J：是的，确实如此。如果这是《纽约时报》的诊断，那么你可以100%确定，他们低估了教育体系在营造这种环境中的作用，导致父母们倾向于得出这样的结论。关于所有这些变性手术的噩梦，我的职业领域，尤其是社会工作这一端，还有那些所谓的“真正的心理学家”，在不愿意抵制这些事情上的懦弱表现令人震惊。他们对父母的口号是：“你想要一个迷失的变性孩子，还是一个死去的孩子？”从来没有任何证据支持这种说法！

C：这是发生过的最邪恶的事情之一。

J：简直令人难以置信。那些推动这种说法的人应该被监禁。这绝对是……

C：这种现象仍然广泛存在，渗透在儿科医疗界之中。

J：是的，确实如此。英国最高法院可能在一周前打破了这种运动的脊梁，真是令人难以置信。英国人，上帝保佑他们，做了件非常正确的冒险事，就像刹车一样。这是一个很好的例子。有趣的是，他们通过了自由言论立法，工党试图废除，但这项立法在很大程度上重塑了大学。这在一定程度上是因为我被剑桥大学取消了邀请，这一事件带来了长期后果，那些取消邀请的人并未料到。因为剑桥大学的一群教授聚在一起，决定改变剑桥的政策，他们通过了一次历史性的投票做到了这一点。然后他们在全国层面改变了政策，其影响至今仍在持续。所以，这种可怕的士气低落……好吧，现在你在社交媒体上做宣传。让我们回过头来完整地讲这个故事，因为我对此非常好奇。你有种直觉，觉得可以去大学校园。告诉我，这个想法是从哪里来的？

【注：这里的“这种运动”是指“trans butchery nightmare”（变性手术噩梦），即针对青少年的性别的肯定医疗（gender-affirming care），包括激素治疗和手术。2025年9月初，英国最高法院裁决：由于性别医疗证据不足，因此限制对未成年人的激素和手术干预。】

C：是的，我从没上过大学。首先，这是……

J：但你去过很多大学。

C：我去过的大学比大多数人都多，可能比你还多。我去过200多所校园。

J：你超过我了。

C：几乎每所大学，我要么是去演讲、发表演说，要么是去建立一个分会。

J：我的女儿也没有大学学位，所以她自己创办了一所大学。这真是太有趣了，确实如此。这很好。所以这意味着你确实接受了大学教育，只是以一种截然不同的方式。你决定这样做也很有趣，因为当我问你“这么做的动机是什么"，你的第一句话就说“你没有学位”。这很有意思。那么，你对去大学校园是不是也很好奇？

（待续）