专访高伐林（下）：他是好人，但可惜不是好领路人

　　从胡锦涛逐年提出的口号看，其执政雄心呈现“抛物线”：2002“以人为本”，2003“科学发展观”，2004“和谐社会”……顶点是北京奥运和上海世博。维稳成为后半段的主调，2008年更提出“不折腾”。他执政十年分成两段，分界线就在2007年的中共十七大


　　老高按：2024年4月27日，美国之音《纵深视角》节目播出了主持人陈小平博士对我长达一个半小时的长篇采访《专访高伐林：胡锦涛二十大为何两次被辱？》。迄今总浏览量近134万人次（从上周发表文字整理稿的上篇以来，增长了两万多）。
　　YouTube上这次专访链接：
　　https://www.youtube.com/watch?v=v9_iVyKBWTM

　　我根据录音，整理出文字稿。因为比较长，分成两篇，上篇的小标题如下：
　　胡锦涛在二十大上被两次当众羞辱
　　没有“历史性作为”，却推动“历史性巨变”
　　对言论的严控远远超过前任，开后任的先河
　　2005为什么被企业家称为“开创历史的一年”
　　一年一个口号，微妙透露施政思路的演变

　　下面继续刊出下篇。


　　（续前）胡锦涛的雄心抛物线以北京奥运为顶点

　　高：也是在2004年，十六届四中全会上江泽民交卸军委主席职务给胡锦涛，胡集党政军大权于一身，提出了加强党的执政能力——这个意图既必要也算及时，但怎么加强呢？在全党推行“保持共产党员先进性”教育！这才真叫南辕北辙。这个不叫运动的运动，简称“保先活动”，民间俗称为“保鲜”，随之而来的就是一大堆恶搞的段子。胡锦涛当时还提了个口号：“八荣八耻”，不知道是哪个秀才给他提出来的，谁能记得住？！
　　我感觉胡锦涛的雄心就像抛物线。从外面看，以2008年夏天的北京奥运（延续到一年多后2010年春天开幕的上海世博）为顶点，然后眼看着节节下降；要探究里面，他应该是更早一点抵达转折点。
　　再往后，就是“维稳”的口号了——不是胡锦涛最先提出的，但确实是胡锦涛执政后期的主旋律。香港大学中国传媒研究计划主任钱钢2012年9月说，他考察过，“维稳”在《人民日报》上的频率有三个高峰：“六四”后的1990年；反所谓“邪教”的1999年，这两次都在胡锦涛执政之前；第三个高峰却是胡时期，是共和国60年国庆大典的2009年，随后这个词的热度连续飙升，2010年、2011年都处在峰值，胡锦涛这一时期的关注重点也转到维持社会稳定上了。
　　再往后的口号就更“响亮”了：2008年12月18日，胡锦涛在纪念改革开放30周年讲话中首次提出“不动摇、不懈怠、不折腾”；后来他重复说过，比如2011年的“七一”讲话又提到“不折腾”。
　　胡锦涛的潜台词，明眼人都能解读：不想在改革开放方面有大的动作。在他看来，社会对立已经相当尖锐，权钱勾结的利益集团不仅已经形成，而且积重难返，大到撼不动。改革举措力度小了，无济于事；力度大了，冲击利益关系，势必遭到强烈抵抗，党内、社会将更加撕裂，更难达到共识——在胡锦涛看来得不偿失：就算是从长远看对中华民族、对国家甚至对中共这个执政党有好处，但从自己眼前看，从这届班子看，要花的代价未必承受得起。
　　这个时候，他还有另外一个担心：他的统治基础也不稳，被人归到他名下的所谓“共青团派”官员，都被“紧迫盯人”——这个篮球场上的术语挺形象和准确：他们人人都被盯住了。我们现在回想一下2012、2013年，政坛明枪暗箭，恶浪暗涌，都还感觉惊心动魄！当然也不能排除有人被抹黑、被妖魔化，甚至被栽赃陷害……总之政坛恶斗是大面积的，团派官员在各省市、在中央各部委，人很多，“不出事，人人都是孔繁森；一调查，个个都是王宝森”！有谁敢自己打保票：我就是干净？真正能够出淤泥而不染、屁股上没有屎的，又有几个？
　　有人问：这些人是坏人掌权，还是掌权变坏？两者都有，我认为后者更严重，绝对的权力导致绝对的腐败，像胡锦涛这样洁身自好，管束子女包括女婿茅道临都遵纪守法的，实在是凤毛麟角。你刚才提到，他51岁的儿子胡海峰在他下台十多年之后，一个台阶一个台阶地走上民政部副部长的岗位，谈不上什么破格，更谈不上胡以权谋私，以权谋职，不过是现在的当政者给胡的一个安慰奖而已。也不排除你刚才所提到的那个考虑：把他调到父亲身边，好就近照顾父亲。
　　总而言之，在胡锦涛卸任日近，无力回天的时候，“击鼓传花，别落自家”，传的不是花，那是导火索正在嘶嘶作响的炸弹！他才把“维稳”放在突出位置，把“不折腾”作为口头禅。

　　胡执政十年分两段，分界线是2007年十七大

　　陈：你提出了一个概念：“雄心抛物线”：2002年“以人为本”，2003年“科学发展观”，2004年“和谐社会”……不断翻新，倒是显得想有所作为，但到了2008年提出“不折腾”，胡在政治上、经济上都心灰意冷了——你觉得这样说对吗？
　　高：我把胡锦涛的执政十年，分为两段，分界线在哪儿？就在2007年的中共十七大，胡的第二任期的开始。为什么我这么认为？第二任期开始出现了什么情况？
　　——习近平进了他的班子。当然一起进入的还有李克强，但李是个陪衬。
　　为什么习近平进了政治局常委班子，使胡的思想产生了重大的变化？
　　定接班班子的时候，胡锦涛肯定参加了讨论，他可能原来确实是一直期望着、并着意栽培了在共青团系统泡了很久的李克强。但他这个时候，应该是明白了，正像人们常常打的那个比方：打江山的老一辈无产阶级革命家，就是江山的原始大股东、董事会、大老板，自己就算当上总书记和国家主席，也只是总经理、管家，是过渡时段的临时掌舵人。当董事们的子女们，“红二代”翅膀硬了，自己的时间也就到头了。
　　我们都知道：确定了接班人，当权者就有了牵制——
　　权力结构上就有了一个副中心，可能附着于权力中心、附着于主要当权者，但也可能与权力中心分庭抗礼，有自己的小算盘，更严重的甚至造成主要当权者大权旁落；让基本队伍无所适从；甚至造成矛盾公开化——在执政者与接班者的权斗中，忠于谁？
　　这是从权力结构上讲。从路线上讲，如果不是执政者与接班者两人都认同，就有可能人亡政息：你下台之后，接班人会改弦更辙。——这正是毛死华上、胡下习上的结果。
　　毛指定了刘少奇、林彪为接班人，自己猜忌，都废掉了。到他大限临近，慌了手脚，接连指定王洪文、邓小平、华国锋等人接班，都未成功；
　　邓指定了胡耀邦、赵紫阳接班，又自己废掉；不得已接受了陈云、李先念推荐的江泽民；这都还是执政者挑选自己的接班人，成功几率甚低；而隔代指定，就更增添了无穷的变数。太上皇越过皇帝，指定皇太子，如果太上皇健在，他有权威，那么问题不太大；但太上皇驾崩，这个皇太子就面临生死关头。1997年邓去世，到2002年胡接位，可以想象这五年胡如何战战兢兢！他当然明白自己的命运系于江泽民之手。
　　这说的是一般的交接班的情况。胡锦涛不可能不懂中共和所有红色国家的接班困境；更懂自己交班的特别之处，要把权还给红二代——作为总经理，要还权给董事会。到2007年胡锦涛的第二届任期，班子里有了习近平，他的心态自然有剧变。虽然后来他也抓紧培养了被人认为是胡锦涛的接班人的官员。对胡春华、孙政才等人栽培，多少有安排习之后接班人的意思，但恐怕他自己也知道很难实现，不靠谱。
　　陈：中共二十大之后，我请蔡霞到美国之音来做节目，她表达的观点与你一样：胡锦涛、温家宝，甚至江泽民，都应该算店小二，习近平这些人才是掌柜的。习近平上来了，才是掌柜的回来了。既然掌柜的回来了，店小二就没有权力指定自己下一代的接班人了。
　　你用这一点来解释胡锦涛野心抛物线，是非常崭新的视角，很有意思。

　　胡锦涛执政时期受到的四重限制

　　陈：在上节目之前你跟我讨论的时候，曾经说胡锦涛犯了一个很大的错误；胡锦涛可以说在政治上也有一些实力，但伴随着他卸任，共青团派几乎全军覆灭。为什么会这样呢？
　　高：我们分析一下胡锦涛执政时期受到的多方面的限制，我归结为四重限制。
　　第一重限制，是集体领导，九龙治水的体制。
　　第二重是他自己的家庭出身造成的小媳妇心态。
　　第三重，江泽民的军权多掌了两年，而且在胡锦涛的班子中，有一大批江派成员；
　　第四重，就是刚才我们讲到的习近平的牵制。
　　我想展开说一下。
　　胡温的所谓“集体领导”，其实是“九龙治水”的寡头专制。胡鞍钢曾经称赞为中国特色的“集体总统制”，说中国有了“九个总统”，比西方的一人总统更具民主性、协调性和高效性。但实际上，九龙治水，分兵把口，每个常委在自己主管的系统，都是“一夫当关，万夫莫开”，成为九个独立王国。除非是拿到常委会上的事项，才能集体审议——有人甚至质疑说：谁知道刘晓波被判刑，分管政法的周永康是否告知了胡锦涛？从一人独裁到“九龙治水”这种所谓“集体领导体制”，到底是进步还是退步，不能一概而论；但可以肯定的是，胡锦涛执政十年的体制，权力既分散，又集中，还互相掣肘，导致有段子说：“既不走老路，也不走新路，更不走邪路——根本走不了路。”
　　第二个，他自己的家庭出身造成的小媳妇心态，让他掌权时先天底气不足。
　　我们都知道，胡不是“红二代”也不是“富二代”。他的父亲胡静之多年在泰州姜堰是开茶叶店的小老板，中共建政后是一家土产日杂公司的会计。当然胡父这个会计与我们理解的一般的会计不一样，他受过一定教育，很重视培养子女。但他的视野、见识、修养，乃至社会关系、人脉资源，都很有限，儿子自然也受到限制。
　　胡父是在“文革”刚结束后的1978年病逝的，当时胡锦涛在甘肃省建委担任副处长，赶回来办理了后事。他和妹妹们还按照当地习俗，发帖子宴请当地父老和官员，但是当地主要官员并没有到场——虽然你当了处级领导，与县太爷同一级别了，当地官员依然不买账。
　　所以，从中共建政到文革，“夹着尾巴做人”的信条渗透了他的基因。即便登顶到达最高领导层，“小媳妇”心态仍然未能断根。绝无霸气。不可想象他会像习近平一样让政治局委员甚至常委都一年一度向自己述职，自己凌驾于常委之上，定于一尊。
　　第三条，江泽民及其党羽的牵制。
　　政治局常委的人数，在中共建政后变化很大，就在文革时期，曾多达11人（八届十一中全会），也曾少到五人（九大）。赵紫阳时期少到五人，江泽民时期是七人，到胡锦涛时期，为九人。为何增加？那就是因为各方利益摆不平。
　　胡掌舵之际，江担任军委主席，就像邓当年担任军委主席一样，而且江最信任的曾庆红，比胡大三岁，不仅进了常委，而且是书记处排名第一的书记，主管党务，又担任国家副主席。后来这个职务，在十七大上原封不动地交给了习近平。
　　胡锦涛为首的两届政治局常委和委员中，都有不少是江泽民提拔安插的人：
　　第一任期的九名常委中，就有吴邦国、贾庆林、曾庆红、黄菊……都是江的人；
　　胡第二任期的九名常委中，有吴邦国、贾庆林、周永康，还增加了一个习近平。
　　政治局委员中还有张高丽、张德江、徐才厚、郭伯雄……
　　尤其是军委成员，像郭伯雄，江一手提拔，江在任听江的，江退了仍然听江的。
　　胡锦涛抬头环顾左右，都是江泽民的人。
　　胡锦涛被认为是共青团派，他在一定程度上直接间接地受到共青团派领袖胡耀邦的培养。但是胡耀邦有一个很重要的特点，当了那么多年共青团的掌舵人，提拔了那么多从共青团晋升的干部，但共青团干部出事的时候，他是不管的。像项南，在福建主政时出了所谓“晋江假药案”，被陈云、胡乔木他们一伙抓住要整下去，胡耀邦就没有干预，伸以援手。这一类的事，可以举出很多件来。这一类事，要说好，他是立党为公，不搞自己的小圈子；说不好呢，没有尽到保护之责，小胡照着老胡的路子来，胡锦涛也是这样。
　　陈：“共青团派”被说成“团团伙伙”，照你这么说，从胡耀邦到胡锦涛，并不是一个在政治上互相保护的群体？
　　高：一个共青团派干部，在共青团岗位上干了许多年，他跟上面下面和周围的人有了很多互动，一旦他上位，他可能会提拔自己比较熟悉的干部。虽然“共青团派”并不是一个有领导、有纲领、有组织的派系，但总是有比较熟、比较了解的一个圈子。胡耀邦在任，胡锦涛他们也会觉得有老领导在，心里比较踏实。但是遇到各种各样的麻烦，对他们有冲击，他们并没有明确的“我们属于同一派系，我要保护他、声援他”这样的意识。甚至在很多时候，他们还要把自己摘出来。

　　陈：你谈到胡的施政思路抛物线，他开局不错，让全国人民有兴奋感。我有个问题：开局同样面临江泽民的掣肘，为什么胡锦涛温家宝能开出那样不错的球？
　　高：因为开局并没有超出江泽民他们能够容忍的范围——“以人为本”江泽民会反对吗？不会。胡锦涛他们这一茬人上任时，很注意处理关系，他们还是希望“顺势而为”，不断地强调“三个代表”、坚持“三讲”，不像习近平上任十年之后把他的前任否定得一塌糊涂。
　　我们不能像某些人那样认为，“江泽民他们都在，胡锦涛做不了什么事”。实际上，胡锦涛如果真想在改革开放上做些事情，江泽民他们未必就会掣肘，不仅不会反对，可能还会提些好主意。要说限制，是胡锦涛自己的思想根基、胆魄视野的限制。
　　陈：还是胡锦涛本人的个性决定了他最终的政治成果。
　　高：按照中国古话说的，是“非不能也”，还是“非不为也”？我看有一点儿是“不能也”，但更多的还是“不为也”。有些事他能做但没有做，这才导致了像余杰所说的中国失去了十年。

　　“胡锦涛一辈子就没有当过一把手”？

　　陈：我有个印象不知道对不对：我感觉胡锦涛在团中央时在王兆国之下，在党中央时在江泽民阴影之下，在习近平进入常委这个接班梯队之后，他又在习的阴影之下，感觉胡这一辈子就没有当过一把手！
　　高：某种程度上是有道理的。早年在清华大学舞蹈队与胡锦涛共事多年的万润南就说过：党支部书记一把手老印有魄力，说一不二；胡是二把手，谦虚随和、善解人意。“开会的时候，定调做总结的，是老印；补充说明、完善细节、思路缜密的，是胡锦涛”。他擅长的就是安排得头头是道，有条不紊，滴水不漏，注意到最小的细节。
　　我在团中央工作期间，对这一点有一定感受。当时确实有同事这么说：王兆国是天生的一把手，胡锦涛是天生的二把手。王兆国是团中央第一书记，一把手，而且他高声大嗓，说起话来很有权威的架势；胡锦涛则往往轻言细语，跟在后面安排一切。
　　不过这个印象未必正确。
　　王兆国是1982年秋天上任担任团中央第一书记，但上任第二年，1983年就患腹膜炎，住院好几个月。当时胡耀邦有个常规做法，经常带着党和政府各部门、群团的一些主管下去视察，一视察就是十天半个月。他多次带着王兆国去，当然既是传帮带，也是考察。王一去，团中央的工作就只能交给胡锦涛。胡锦涛是团中央常务书记，还分工管宣传口（不仅是宣传部，还有共青团的所有媒体：中国青年报、中国青年杂志，中青出版社等等），我当时就在宣传部；他又是机关党委书记，还是全国青联主席（挂名，实际工作是由团中央统战部来做），他还是少工委（少先队工作委员会）主任。当时团中央书记处有七位书记，分兵把口，王兆国病倒，他主管的团中央研究室就由胡锦涛来兼管；分管组织的书记李海峰调走，又由胡锦涛兼管；分管统战部的书记克尤木?巴吾东调走，胡锦涛兼管统战部；分管学校部的书记、陈毅的儿子陈昊苏调走，还是胡锦涛兼管……最后，到了1983年中期，除了团中央第三把手刘延东分管的国际联络部、青年外事这一摊子，还有工农青年部，除了这两三个部门之外，其它所有部门都是胡锦涛主管。当时他忙得一塌糊涂，不是“一把手”是什么？
　　但是人们说胡锦涛是“天生的二把手”，我看也有道理。胡真是有人们传说中的周恩来那样对人与事过目不忘的本事；胡锦涛在公开场合讲话，手中不拿讲稿也有条有理，有人很惊讶，说他竟然下功夫背出来，其实对他来说是小菜一碟，可能他就是看了两遍，就记住了。胡锦涛善于处理与各方错综复杂的关系，善于最大限度地减少消极因素。团中央的工作，虽然不能与中共中央相比，也是千头万绪，他都不会忽略。但是他却没有胆魄、缺少想象力，缺乏开拓力。“高瞻远瞩”、“宏图大略”、“大刀阔斧”这些词，都与他无缘，他也做不到出奇制胜！
　　陈：这正是谜团所在：既然他缺这个，缺那个，“天生二把手”，但是邓小平为什么会让他接替江泽民当一把手？
　　高：胡锦涛接班，确实是邓小平一锤定音。胡是宋平建议的、推荐的，列入中共最高领导人的候选名单。最后是邓小平的一句话：我看胡锦涛这个人还是不错的。
　　为什么会挑上他？跟胡锦涛1989年3月份在西藏当区党委第一书记，能够比较强硬地压下藏民骚乱肯定有关系。他上任时正赶上达赖喇嘛出走30周年，从北京前来做藏民工作的班禅大师，在这个节骨眼上突然圆寂，雪上加霜，一时局面似乎乱得难以收拾。胡锦涛在中央批准之下，军管、戒严，手段相对强硬。他这个经历、这个资历，是当时中国所有的诸侯、所有这个年龄段的“第三梯队”成员都不具备的——他们都没有这个条件，没有遇到这样的情况。这应该说给中央元老们留下了很深的印象。
　　1992年，在中共开十四大之前，胡锦涛因为高原病回成都疗养，被中央组织部和中央人事安排小组叫去参加审查与十四大人事有关的干部，比较多地接触了这些主持审查人事的人，接触了这些元老，而且他不用费力，就搞定了这些元老。在最后的短名单上只剩下了几个人，六七个人，据说丁关根、吴邦国、曾庆红、罗干——这些名字，当下人们可能不太记得了。甚至陈希同也在这个短名单上，但是比去比来，元老们觉得他更合适一些。邓小平为什么看中他，我说不好，但是确实是邓小平一锤定音。
　　还有一个很重要的因素是：1988年底中央要换西藏的领导，考虑过一些人选，因为种种原因没成。胡锦涛当时在贵州当省委第一书记，征求他的意见时，非常干脆，没有提任何条件、摆任何困难，党需要我去，我就去。给中央那些元老留下了好印象：他真是以党的利益为第一考虑。

　　他确实是好人，但是否能算“好领导人”？

　　陈：关于胡锦涛，有两个评价，一个是“明白人”，你刚才说到了；还有一个，说他是“好人”，是宗凤鸣转述的，说赵紫阳在去世前与其最后一次谈话中说“但胡锦涛本身是好人”。你怎么看“好人”这个说法？
　　高：许多人对胡锦涛有“好人”的印象，包括我，我觉得他确实是一个好人。什么是好人？什么标准？有一个范围吧，比如说这个人真诚，正直，善良，不贪赃枉法，不落井下石，不争功诿过，不损人利己……
　　习近平是不是好人？很多人打个问号，但是说起胡锦涛，他接触人很多啊，在清华，在甘肃，到了北京团中央，后来在贵州、在西藏……可以说基本上众口一词，没有谁说他不是好人。我说他是“好人”，有几个例子：
　　他身先士卒亲赴災区视察慰问灾民。2007年淮河水灾他去了现场，2008年南方雪灾他也去了，那年他已经66岁了，和解放军官兵搬运救灾物资，那么大的包，一起传递，一起扛。他年轻时可没有“能扛200斤麦子十里山路不换肩”！我从来没听说他的体魄多强壮；这一年还有汶川地震，他也去了，2010年青海玉树地震时，他在巴西首都参加金砖四国峰会，得知地震，他跟会议主办国商量，压缩行程，提前回国，赶赴灾区。说明在他的日程表上，救灾放在更重要位置。
　　还有些事情，老百姓可能知道的不多，但是在中央工作的人肯定能体会出不同。比如：胡上台伊始，就决定中央五大领导班子夏季不再到北戴河办公，每年此项费用都高达上亿元，动员多达数千工作人员；2003年，他取消了劳民伤财的领导人出访及返京的送迎仪式，节省人力与物力，更做出姿态，简化共产党的繁文缛节。
　　说胡关心他人，不忘故交，礼贤下士，谦谨克己，他的清华校友、西北水电同事、团中央部下……包括我，都可以举出无数实例。而且他真诚自然，关心人一点不带表演性质。吴稼祥举过一例：说胡“为人极其谦和。他对谁谦和，与那个人的权力大小似乎没有多少关系”。吴写道：
　　我有一个朋友Ｌ，他的同学曾给胡当秘书。Ｌ打电话找他的同学，胡接的电话：“他这会儿不在。”
　　“你是谁呀？”Ｌ大声问。
　　“我是锦涛。”声音很温和，但是声调不高。
　　“你是谁？”Ｌ提高了声音问。
　　“我是锦涛。”那边重复了一次，声音照样温和，语调没有升高。
　　“你能大声点吗？我听不清你的话。”
　　“我是锦涛。”声音略微提高，语气没有改变。Ｌ终于听明白了，说声对不起，马上挂断了电话。
　　对人诚恳，平等待人，说他是个好人应该说是恰如其分的。
　　去年我还听一位朋友讲过这么一件事：
　　这位朋友的父亲牟宜之，一位老诗人、也是一位老革命，1957年被打成右派，文革中更被凌辱折磨，1975年病故。2009年是他百年诞辰，《牟宜之诗》由人民出版社出版，在人民大会堂北京厅召开诗集出版暨诗人百年诞辰座谈会。座谈会正在筹备之际，我这位朋友正在操办其事之际，接到胡锦涛秘书的电话，询问能否改一下会议地点，因为胡有一个很重要的活动，从参加人数等各方面因素衡量，在北京厅最合适。我这位朋友很为难：请柬已经发出，参加者多是古稀老人，这一改恐怕会给他们带来不便。那位秘书说，好，我再请示一下锦涛同志。随后他又来电话告知：锦涛同志说，你们定了就不要改了，我们另找合适地点。
　　我必须强调：我说胡锦涛是好人，我可没说他是“好领导人”。“好领导人”，另有标准，更高的标准。

　　裸退功过：不恋权揽权，还是不负责任？

　　陈：还有一个“裸退”的问题。从江泽民拖泥带水的退，到如今的领导人坚决不退，胡锦涛的裸退留下了一个谜，也让很多人对他有比较高的评价，认为这是他的一个成就。你对我们的观众能有什么新的解答？
　　高：我刚才说了，胡锦涛越到执政的后半期，心态跟上任时雄心万丈很不一样了。他这个时候感到有心无力，甚至连这个“心”也没有了——抱着炸弹“击鼓传花”嘛！
　　在世纪之交，他可以推动改革开放，但是他没有行动，这是我们对他最大的不满。再一个不满，就是他在即将交班的前夕，做了一个很重要的讲话，与您在一开始提到的“进攻性民族主义”可能有点关系。
　　本来我认为胡锦涛与“进攻性民族主义”谈不上什么关系吧，要说“进攻性民族主义”，毛泽东是最厉害的，他是国际秩序的挑战者。邓小平时代就不一样了，尤其是在1989年、1992年，苏联一垮台，东欧一变色，中共受到很大压力的时候，他就强调我们要韬光养晦，不要当头，这个时候，中共从进攻者变成了防卫者；江泽民时代，也出了几件大事，像美国飞机炸了中国驻南联盟大使馆，南海撞击事件，引起了风潮，江泽民也向美国提出了交涉。但是总的来说，江泽民信奉的还是“闷声发大财”，还是防卫性的。胡锦涛大部分执政时期，应该说也信奉这一套的，包括对台湾问题。他跟连战见面，后来一算，一共见了九次。在对台湾的问题上，有人就评价他比他的前任，在缓和关系上做得最多，在挽回台湾的民心上他做得最多。
　　当然也是在他的任上，通过了反分裂法，这是符合共产党的统战逻辑的，团结尽可能多的人，减少要打击的人，两手都要硬。
　　但是就在他执政的后期，2011年的10月份，他下台的前一年，他在一次会议上警告中国全党全民：西方正在利用文化手段分化、控制中国，双方的文化战正在升级，中国需要警惕这种威胁，加强其文化产品来抵御这种进攻。他这个讲话，两个月之后，2012年元月以突出篇幅发表在中央机关刊《求是》，我们知道，这一年就是换届之年，元月份发出这个，就是换届之年的一个重要信号，迎合了党内部分元老和左派，更开启了习近平接班之后一系列左转举措。
　　关于裸退的问题，你刚才说到江泽民和习近平的不同做法，与他们相比，有人说胡锦涛“高风亮节”，但也有人——包括我在内——认为他这是不负责任。他放弃了选人的主导权，也放弃了制衡权。我当然并不认同中共指定接班人这一套，只有专制国家才这么指定嘛，弊病很多，每次权力交接无不引起一番颠簸，甚至酿成一场危机。民主国家建立的领导人更迭的程序，就不会有这一麻烦。
　　但即使在专制体制下，领导人也应该考虑如何不仅减少震荡，而且形成一定的制衡。正如西谚所说：“两个撒旦好过一个上帝。”因为两个，他就能互相制衡。胡锦涛交班裸退，所有的职务全部交卸。你可以裸退，你可以享受高风亮节的称誉，但你事先应该做好有条不紊的制度上的安排。正面说，你当然是没有权力欲，从负面说，就是不负责任。兵熊熊一个，将熊熊一窝。这就导致共青团派全面溃败，全面被抹黑，什么“团团伙伙”……
　　陈：他的裸退，与共青团派被打成“团团伙伙”有莫大关系。
　　高：有莫大关系！刚才我说过胡耀邦对亲密的部下为避嫌而保护不够，胡锦涛这个时候，也等于重蹈胡耀邦的覆辙。
　　胡锦涛在选择接班人的问题上，应该比江泽民看得更准，他倾向于李克强。江泽民曾庆红选择的是习近平。就价值取向来说，李克强更趋向于邓小平的改革开放和市场经济，对宪政法治更有理解和向往，他毕竟是博士——是真博士，不是习近平这样一个所谓的“博士”，更服膺毛泽东的集权统治和计划经济。但是如果李克强当了一把手，是不是一定比习近平好呢？说老实话，我也表示怀疑，毕竟没有经历过啊，而且强大的体制在那儿呢！
　　陈：我突然想起一个问题，在胡锦涛时期后期，温家宝突然呼吁政治体制改革，你认为，这是温家宝一厢情愿，还是胡锦涛与温家宝两人共同的心愿？
　　高：我的感觉，是温家宝主动，胡锦涛至少是不反对，但也并没有支持！
　　我记得有一次，温家宝到海外来，好像就是在纽约，讲到一些对宪政、对改革、对民主提了一些自己的想法，国内根本就不传达，不传达中国的二把手的讲话，不传达他对国内国际很多问题的想法，那能够出自谁呢？只能出自胡锦涛。为什么不让在国内传达？原因呢，也很难说，可能觉得传达之后会造成一些“思想混乱”——这是国内惯用的说法。
　　这也让我们看出来，温家宝与胡锦涛的想法，是并不一致的。温家宝当时有这个积极性，推动中国的宪政转型，而胡锦涛，与温家宝的思想是有一定差距的。虽然我认为用“左”呀“右”呀来给一个领导人定性过于简单化，但在这个具体问题上，不能不说胡锦涛比温家宝要左。

　　“黑马”成了“老马”，“雪上空留马行处”

　　陈：你还有什么补充的？
　　高：来个结束语吧。
　　胡锦涛进入中央政治局常委时，是50岁还差一两个月。有人说，他是一匹雪山上跑出的“黑马”；十年后，2002年马年，是他的本命年，60岁的他接班，应该已经算一匹识途的“老马”。但那时人们还是问：他会“春风得意马蹄疾”呢，还是会“雪上空留马行处”呢？这都是用唐诗来比喻。现在看，他卸任了，结果是后者：“雪上空留马行处”。我们现在回顾青史，中国先后出了四五百个皇帝，其中多数，就是这样，平庸——当时看上去一言九鼎，至高无上，好像权力大得不得了，过后人走政息，无人提起。
　　我们看到胡锦涛身体不太好。我祝愿胡恢复健康，安享天年。不能不说，他的政治生命已经结束。在中共20大上被架走是一个标志，即便没有这样的事，他也被人从政治舞台上架走了。我只能祝愿他，能够静静地回首前尘，深刻反思，有哪些是坚持得对，有哪些是想错了、做错了。历史已经无法更改，但是反思却可以一次又一次地进行。我希望，他能够写出来、讲出来，经验也好，教训也好，给历史存证，给后人垂范。
　　陈：非常感谢高伐林先生！
　　高：感谢小平博士给我这样的机会！感谢各位观众！

　　美国之音用字幕形式刊出对我的简介：
　　高伐林
　　历史媒体工作者，独立作家
　　武汉大学中文系毕业
　　胡锦涛主政共青团期间任职团中央宣传部
　　主持或参与编辑多部历史著作、历史刊物
　　著有《历史尘埃》等


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