中国真正退到文革是不可能的，但可能比文革更糟
徐友渔认为：再怎么强调“六四”影响的重要性都不会过分。对我个人来说“六四”影响是决定性的。经过“六四”，各种各样的人，特别是中国知识分子，都不再按照以前那种方式生活了。最深刻变化就是，“六四”尖锐提出了执政党的合法性问题
老高按：35年前的“六四”改变了许多人的命运。我身边许多朋友的人生，都是“六四”改变的，阎淮就是最典型的一例，我还可以数出很多——我自己或许除外，改变我命运的最大因素，或许是“六四”前我脱离了官场，或许是“六四”后我告别了故国。但是要从思想上、精神上说，无疑“六四”深刻改变了我的心灵轨迹。（记得我妻子曾回忆：“记得刚与你交往时，你表白说你是‘真正的布尔什维克’，真让我十分吃惊、十分不解”……）
俱往矣！
2024年除夕，在一次法拉盛朋友破费邀请的聚餐上，见到疫情之后就没见面的徐友渔博士，他带来几本刚出版的《革后余生：从牛津大学到北京市第一看守所》，赠送给朋友们。当天我回到家，翻开来就再也合不上去，一口气读完这本248页的书，感受很多！如果我还做《读书之乐》视频节目，这本书无疑是个很好的题材。最近读到今年创办的“波士顿书评”上刊登了就这本书对他的专访，其中就提到：
中国为何是现在这个样子？这个秘密便是1989年的六四天安门事件。这个事件不仅改变了整个国家，更是深深地影响了中国很多人的命运，其中一位便是中国学者徐友渔。
“波士顿书评”（https://bostonreviewofbooks.substack.com/）创办几个月，发表了很多有见地、有质量的好文章，我非常喜欢。创办人和主编是罗四鸰女士，这篇专访，没有署名，但我读来像她的思路和文风。很受启发！感谢徐友渔博士，感谢“波士顿书评”。“六四”35周年即将来临，我想，我们应该将回顾、反思和总结的思路从要求“平反”更拓展开来，更多地去想一想：“六四”对中国、对世界、也对我们每一个人的轨迹，有了何等重大甚至是决定性的正负影响！
上面提到《读书之乐》。我的这个节目影响不大，除了两三期之外，其它二十多期每期只有万把两万的浏览量。在此之前，我还在《历史明镜》节目中做主持人，后来主持做了一百多期《伐林追问》节目，说起来也是好几年前的事了。出乎我意料的是：4月27日，美国之音播出陈小平博士对我的一个半小时专访《专访高伐林：胡锦涛二十大为何两次被辱？》，三个星期以来，已经有77万多人次浏览，跟帖中不少人提起我做的这些节目，让我感到温暖，也想起那句中国成语：“功不唐捐”！
徐友渔：我们不必绝望
徐友渔，波士顿书评 Boston Review of Books，Jan 17, 2024
波士顿书评编者注：2024年1月，徐友渔的回忆录《革后余生：从牛津大学到北京市第一看守所》在台湾出版，为其出版此书的王丹说：“为徐友渔老师出版他的回忆录，是我这两年最想做的事情之一。这不仅是因为友渔老师丰富的人生经历，更是因为他作为一个哲学家对人生和历史的认知，本身就值得作为历史保存下来。”
中国为何是现在这个样子？这个秘密便是1989年的六四天安门事件。这个事件不仅改变了整个国家，更是深深地影响了中国很多人的命运，其中一位便是中国学者徐友渔。八十年代，徐友渔是恢复高考之后的第一批大学生，也是少有的哲学系研究生，并刚刚从牛津大学学习归来，与当时许多中国知识分子一样，他对这个国家投入了巨大的政治热情，成为八九学生运动中的积极一员，亲眼目睹了整个事情的发生。
作为参与者、亲历者和见证者，徐友渔觉得有责任把这个巨变和自己的反思写下来，作为这个时代的脚注，从徐友渔笔下，读者也能窥见八十年代九十年代一些场景，触摸到时代的脉络与变化，一些著名事件与人，如八十年代文化热、九十年代人文精神大讨论、六四事件、刘晓波、零八宪章等等，也有了细微的人性的温度，而不仅仅是冰冷的事件或是人名。为此《波士顿书评》，特别电话采访了客居纽约的徐友渔。
书评：从书名看，我以为这本书是您的人生传记。但是在这本书中，除开你上牛津大学的经历和瑞典访学的经历，大部分都是在叙述你参与的一些公共事件，甚至连章节的标题基本都是80年代90年代的一些公共生活事件，非常好奇，你为什么会选择这样一些公共事件来写传记，而不是写个人的经历和生活？
徐友渔：是这样的，你的那种印象可能是根据现在台湾出版的书名得到的，台湾的出版社把我原来的书名改为《革后余生：从牛津大学到北京市第一看守所》。从这个书名看，你的理解是对的，因为按照这个题目，我可能是要侧重描写个人的际遇和感怀，写一些自己过去经历过和做过的事情。但是实际上，我的书本来的名字叫《从牛津大学到北京市第一看守所：时代风云的回顾与反思》，我的本意是要写一些时代的大事。
在我看起来，写我个人的经历意义不大，我觉得这本书要有意义的话，就是要把那个时代写出来，我是想从思想和文化的角度，来描写那个时代的脉动和走向，想为历史的发展整理出一些线索。
从这个角度出发，我想通过我跟时代之间的互动与对话，把那个时代的一些东西写出来，所以我自然要挑选具有时代意义的大事来写，而不是像出版社的书名所暗示的那样，描写自己的个人事情。这是两个不同方向的写作。书名的改动，就容易使人想到这本书应该是写个人的。若是这样个人的写作，那么应该把个人的经历写得更完全和详细。但实际上，我写得更多的是时代特征、时代的走向、时代的脉动这些东西。
如果要像现在的书名那样，写个人的经历和遭遇的话，我就应该换另一种写法。如果那样写的话，我也有很多可以写的，比方从人际关系方面来说，这么多年，我与李慎之、何家栋、陈子明的交往，有很多事情可以写。
此外，如果要写个人经历的话，我也可以写这么多年来，我在美国、法国、澳大利亚、日本这些地方做访问学者或是特聘教授，或者接受一些国外大学的邀请，专门去做讲演等，这一类事情我可以写很多。但是我主要还是挑从上世纪80年代到新世纪这段时间重大的事件来写，从思想上文化上描写那个时代的特征和走向，我觉得我应该写的是这种东西。
当然，在写作的过程中，我也意识到这个问题，我想自己毕竟是在写回忆录，如果过于概括和抽象，只写时代的风云、特征，那就容易像是写论说文。所以我还是尽可能写一些具体的事情和过程，它们跟时代有互动关系，所以我也写了一些在瑞典的生活，在台湾的参观访问等。这样写还是想给人一个印象，别人看到了这本书对我的经历有所了解。但更重要的是，我希望读者对我所处的时代所有了解，知道一个知识分子作为时代的观察者，二者之间的互动关系是怎样的。
书评：书中你写了很多八十年代九十年代的事情，你在里面从你个人角度叙述了这些事情，有很多丰富的细节，几乎每一个具体事件，你都会说你当时说了什么，为什么这样说，现在又是怎么想的，就是每一件事都有“回顾与反思”。但是整本书结束，戛然而止，没有对整个三十多年的回顾有一个“反思”。我想知道，如果你回首这三十多年，您有没有一个概括性的反思？
徐友渔：你是说写了这本书之后，对那么多事情，应该有一个总结性的东西，对吗？
书评：可以这么说吧。在叙述你参与的这些公共事件时，你都会解释为什么我当时是这样一个立场，现在又是如何看等等。我好奇是的是，对过去整个三十多年您有没有一个“反思”的东西？
徐友渔：我在写这本回忆录的时候，注意到了这一点，也很清醒地知道，最好能有一点总结和反思的东西。我的第一本回忆录（文革回忆录《蓦然回首》，1999年出版）的最后一节，标题就是“总结和反思”。这次，我没有写，不是忘记了，而是考虑之后有意为之。原因主要有两点，第一，我觉得，最后中国会走向哪里，能走到哪一步，我还看不清楚，我还要等等看。当我回首文化大革命时，我是知道那是告别了一场浩劫，中国人民有可能走上一条新路，与全人类公认的价值相一致的道路，而现在的中国，今后会走向什么道路，我没有把握预期和预判，会不会是日本和德国在上世纪30年代那样的道路？也许，再过几年，答案就清楚了，我得等待。
第二，当年的讨论和争论，比如自由主义和新左派之争，自由主义和民族主义之争，直到今天还没有一个结果，还在进行时之中，虽然由于言论空间的紧缩，一般人不容易看到当前的讨论和争论是如何展开的，在这种情况下，我觉得自己不便得出结论或作出总结。我当然有自己的总体性看法，但是别人会说：你的归纳总结太匆忙了。所以还是想看看下一步的发展，我觉得有一个决定性的东西，说明中国到底是走向哪一边，左的东西、极端民族主义的东西，还可能有一个总爆发，然后尘埃落定。我觉得还要等着看下一步，所以就没有把结论性的东西写出来。
书评：从80年代到90年代，你写了一个场景的变化，也写了当时你参与的一些公共话题讨论。不过，那时还有一个话题，讨论得也很激烈，那就是知识分子的精神问题。从80年代到90年代，中国知识分子精神面貌发生了很大的变化。我不知道您对九十年代以及当下中国知识分子整体如何看？
徐友渔：89年是一个很重要的分界线。80年代，可以说全中国的思想文化界都是热气腾腾，思想非常活跃，大家也特别敢于解放思想、实事求是地来讨论中国的历史问题和现实问题；89之后一片肃杀，大家都噤口不言，这种情况到后来稍微好了一点，但说话也还是半吞半吐的，直到现在，我觉得大家也还没有恢复到80年代那种比较畅所欲言的情况，当然，现实条件也不太允许有这种情况出现。
总的来说，如果要说今天的知识分子总体状况，我觉得跟其他国家其他时代的知识分子状况差不多。中国知识分子跟其他知识分子群体也一样，首先分成不同的群组，不同的人有不同的立场和想法，不能一概而论。
其中最勇敢的一群知识分子是那些为民请命的人，为了社会和历史的进步而做出努力和贡献的人；还有就是不太关心政治和国家大事的、安心做学问的人，一心一意把学问做好、洁身自好的人。当然也有很多是追求功名利禄的，卖身投靠依附于权势的。所以，中国知识分子也是分群体的。
如果一定要笼而统之说的话，我觉得中国的知识分子，可以说还是有一定程度的正义感和道德感的，大体上还是能够明辨是非和对错的。他们思想上是明白的，但是在实际行动上是明哲保身的，要求他们去做逆潮流的抗争和为民请命的事情，是做不到的。
当然，我觉得现在还是有少数的知识分子，在艰难困苦的条件下，坚持自己的价值观和道义立场，讨论一些真正的问题的，比如社会的不公正问题，比如中国的腐败问题这么严重，真正的原因是什么？是资本主义世界体系的问题，还是中国自己的极权主义政治制度造成的等等，这些问题，我觉得还是有人在认真思考，而且得出的结论也还是相当有意义的。
书评：这本书中，您写得最多的是六四和六四对您的影响，您可否说说六四对中国和世界的影响？
徐友渔：六四对我个人来说影响很大，甚至是决定性的。我觉得六四的影响大到你再怎么强调它的重要性都是不会过分的。
六四事件是当代中国政治生活的一个分水岭。我刚说过，80年代大家是意气风发的，要去搞启蒙和思想解放，推陈出新。但是经过六四之后，各种各样的人，特别是中国知识分子，生活状况发生了很大的变化，他们都不再按照以前的那种方式生活了，思想和生活状态都发生了根本性的变化。有些人辞职了、退党了、下海了，也有出国的，完全不能按照以前的方式来生活。我自己也明确意识到，我不能按照原来的方式生活了。这是从个人角度说，很多人都起了根本性的变化。
从国家从政治的角度来说，六四是发生在中国的最重大的事件，我觉得，最深刻的变化就是，它把执政党的合法性问题尖锐地提出来了。
我们看六四学生运动，支持学生的意识形态和思想动力，实际上和原有的意识形态差不多，比如说六四学生把自己的运动跟共产党以前领导的“一二九运动”看成是一脉相承的，他们唱的也是《国际歌》；六四之后就有了一个根本性的变化。如果要用一句话来说这种变化是什么的话，那就是把中国执政党的合法性问题尖锐地提出来了。以前大家无论有多少埋怨，有多少意见，反正还是老生常谈，说惯了的，还是“人民的政府”、“人民的军队”；但是六四开枪之后，“人民的政府”、“人民的军队”这话就完全站不住脚了。执政党的合法性到底是什么？这是一个最尖锐的问题，我觉得六四最根本的变化是引起中国人最深刻的思考，归根到一点就是这个问题，就是执政的合法性问题，要重新思考这个问题了。
六四对世界的影响也是很大的，它触发了苏联、东欧社会主义国家发生剧变。六四事件发生后不久，接着就是波罗的海三国的独立，然后是罗马尼亚的独裁者齐奥塞斯库夫妇被处决，最后是苏联大帝国的解体，等等，这些重要事情的发生，都可以把六四看成是这一系列重大事件发生的起点。所以我觉得，经过若干年以后，我们再来回顾历史的话，六四起点的作用影响巨大，值得深入研究。所以说，六四对中国的历史走向有影响，对世界历史的走向也有影响。
书评：您在书中说，您本性热爱哲学，后来就走出书斋开始研究红卫兵和文革。您可以说说哲学研究和文革研究之间的内在的联系吗？
徐友渔：谈这个问题的时候，我觉得需要有一点多元化的思维，实事求是地说，我研究哲学跟研究文革两者之间没有内在关系，两者是没有逻辑关系的。
我在书中是这样说的，我喜欢哲学是出于天性，我研究文革是因为我自己的经历。我自己深深地卷入文革之中，在文革中经历了很多事情，体会和感受也很多，我把研究文革当成我的历史责任。一个是出于我天性爱好；一个是出于自己的经历和对历史责任的认识。在我看起来，虽然我同时研究哲学和文化大革命，但是两者之间并没有什么关系。而且这个情况在很多人身上都有。因为在中国，研究文革是禁区，基本上没有单一地以研究文革为专业的学者。你仔细观察，中国的文革研究者大体上都跟我一样，都是身具两种身份，自己本身有一个职业性的研究领域，比方说社会学或者是文学，文革基本是副业。所以基本上每一个文革研究者，都是一身挑两副担子，一个是研究本专业的东西，就像我研究哲学一样，其他人研究社会学、经济学，甚至研究物理学的等等这些人都有；他们的另一个专业或者说副业就是研究文革。
要说也有一点联系，就是自己研究的方法、做学问的方式可以相互补充借鉴，这些东西在研究者那里，还是可以统一的，这种一致的东西就自己受到的学科训练。对我而言，就是研究文革也要有一种精确的表达和清晰的思维。总的来说，就是一个人可以同时研究两种不同的学科，这也是在中国研究文革比较特殊的现象。
书评：这些年，文革是否会再来等类似的话题，很热门，作为文革研究者，您怎么看？
徐友渔：这些年确实有一种想要恢复到文革的趋势，引起人们的关注。比方说，现在不再像以前那样，说文革是一场浩劫，而把它说成是社会主义探索，这种说法明显表现出一种要恢复到文革去的努力和趋势。此外还有很多现象和说法也引起人们的注意和警惕，比方说，文革的时候讲的是“统一意志、统一步伐、统一行动”，现在讲的是绝对的服从和集中，多方面的现象表明文革有可能死灰复燃。但是，从根本上来说，我觉得要真正退回到文革是不可能的。简单来说，文革的指导思想是“继续革命”的理论，现在就绝对不可能有发动文革的这种指导思想，现在是绝对要压制这种思想的，怎么可能讲继续革命，讲变革权力结构这种理论呢？现在讲的是稳定压倒一切。
文革中对党政干部清洗，采取的是群众运动的方式，是把群众发动起来去斗“走资派”即党政官员，而现在绝对不会，也绝对不敢搞群众运动，不敢把群众发动起来。现在搞的是斯大林式的镇压，依靠专政工具和国家机器，现在维稳是重中之重。而文革期间，全国到处是天下大乱的局面，这是文革最根本的特征，这种情况是不可能发生了。
书评：这些年，再加上疫情，中国无论是政治环境还是经济环境，似乎都在恶化。很多中国人都很悲观，“润”成为一种流行。虽然你这本书没有得出一个结论，但你是否可以想过，中国知识分子，应该怎么办？您有没有对这个国家绝望过？
徐友渔：我想问的不仅是“中国知识分子应该怎么办”，而是更广泛的“中国人应该怎么办？”现在，越来越明显的事实是，不仅知识分子，而且广大的人民，包括大学生，蓝领白领劳动者，都对现实不满，都关心中国的社会公正问题，中国的法治问题，中国的经济问题。在中国，求发展、求变革的愿望和热情是巨大的，人们并没有放弃理想，放弃对于美好生活的向往。争取变革现实的呼声不绝于耳，争取变革现实的行动和活动层出不穷。我想，从长远看，量变总会积累为质变。所以，从长远的观点看，我们是不必绝望的。
书评：最后能给我们推荐两本书吗？
徐友渔：我一直在看很多好书，值得阅读和推荐的好书真是太多了。从我个人的经历来说，我想推荐的第一本书是罗曼?罗兰的《约翰?克利斯朵夫》。这本书对我的影响很大，而且据我所知，它对中国很多人，尤其年轻人，影响很大。
我经常提到这本书，回味这本书。我的评价是：《约翰?克利斯朵夫》是人类精神生活的百科全书。它深刻、透彻、动人地描述了人的精神世界和精神生活，歌颂了人间高尚的、伟大的、动人的关系和感情，比如人与人之间的友谊、爱情，同情与怜悯；鼓励人们要有独立的意志和坚强的决心，决不媚俗地生活于世。它还描述了艺术的动人魅力，艺术家创造力的养成和迸发时的精神状态，等等。我觉得看了这本书以后，可以使一个人成为真正的有内涵有性情的人，或者说是一个文明的，有修养的人，使你能够真正体会到人生的意义和价值。据我观察，不论是中国或者外国，现在年轻人中感到无聊、思想空虚的人很多，对人类的真正的感情体悟比较少，我觉得看《约翰?克利斯朵夫》可以使人成为一个真正的人，懂得和追求真善美的人。
第二本书，我想推荐索尔仁尼琴的《古拉格群岛》。这本书使得人们在日常庸碌的生活中，懂得人类阴暗的那一面的东西，懂得什么叫做正义，什么叫做苦难。对于一个人来说， 知道这些东西是很重要的。知道世界上有美好的生活以外，还需要知道人类生活的黑暗的那一面，知道在一个国家当中，如果个人的权利得不到保证的话，人们的生活会糟糕、可怕到什么样地步。知道人类的苦难和可怕，我觉得也是人生不可或缺的一课。
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