沙之舟

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为调节左右关系。老沙建议万维左右组织一个联合调查组。调查美国饿死八百万人的事件


发表时间:+-

最近关于美国三四十年代减员八百万的讨论见多。左派同学仿佛抓到美国人的软肋。颇有以子之矛攻子之盾的感觉。而右派同学中至今尚未见到什么回应。不知是心虚还是不屑。

 

老沙在此提个建议。干脆左右双方就以此为个课题。提出自己的研究成果。就当是个学术交流如何?

 

为了双方研究方便。老沙知道可以从这里获得历史数据, 里面对自本世纪以来的出生死亡和各种病因都有详细记录。

 

http://www.cdc.gov/nchs/products/vsus.htm

 

当然了,左派同学们会提出美国政府假造数据。没问题。如果通过这些数据能够发现数据不一致之处,或者从其他渠道获得美国政府假造数据的证据可以一并提上来讨论。

 

总而言之。言而总之。老沙希望双方能够通过此次交流来展现各自方的分析研究交流的能力。如果因此能够有什么与众不同的发现的话当是好事一件。

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  • 万塔
    [作者:寡言 留言时间:2013-02-26 21:35:24


    美国人估计非正常死亡2700万, 蒋教授1700万,李成瑞估计2200万。这只是其中三家。 不同学者的估计可以从1700万到4500万。相差极大,但不管数字多少,超过一千万人非正常死亡应该是个事实。

    请愿意做“科学研究”的人畅所欲言,和专家交锋才有意义。]



    老寡呵,

    你觉得和专家交锋才有意思,怎么样,和我这法律专家交锋应该更有意思吧?

    就以你坚信的上千万这么个含混数据来指控XX,或者YY,你应该信心满堂吧?

    本法官开庭如何?

    老寡: 我告XY饿死上千万人

    老万: 真滴? 介可比纳粹那帮杂碎还杀得多呵,带俺去看看那些因为杨继绳不许老百姓离开灾区地区而建焚尸炉?

    老寡: 没,没,没有焚尸炉。

    老万: 原来是学习小鬼子啊,那带俺去看看那些因为杨继绳不许老百姓离开灾区地区而建化尸池?

    老寡: 没,没,没有化尸池。

    老万: 都没有,土共奏是土,全埋成万人坑了。我说老寡原告,根据西方经验,通常超过100具尸体就可以叫它万人坑了,害死了上千万,那该有上十万个万人坑,介可看不过来。你就就近找一个咱们开个国际记者新闻发布会去。

    老寡: 就近没,没,没有万人坑。

    老万: 那咱不是改革开放富裕起来了么,本庭报销飞机票差旅费,咱去其他省份看看那些坑,弄堆尸骨回来也行,照样开发布会。

    老寡: 都没,没,没有尸骨。

    老万: 都没? 你大嘴一张就告XY害死上千万人,结果连一点尸骨证据都没有,前阵子我在东京开审你那里大饥荒活下来的日本强迫的慰安妇案子,人家原告还证据多得看不过来呢,你拿什么来证明那上千万的死亡呢?

    老寡: 因为我厌...厌恶...

    老万: 那个就好办了,hatemen嘛,本官判你诬陷和仇恨罪,各打八大板子。来人,扒了。
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  • 沙之舟
    老万,

    我在网上找到这篇

    http://www.endillegalimmigration.com/History_of_Illegal_Immigration_in_US/index.shtml

    其中关于三十年代是这么写的

    Immigration dropped sharply during the lean years of the Great Depression. After the stock market crashed in 1929, the U.S. tightened visa rules which markedly reduced Mexican immigration. Local, state and federal government officials debated what to do with those already here. Some Mexicans repatriated themselves either voluntarily or under pressure from local welfare officials. Others were deported. Eventually between about 500,000 to 1,000,000 Mexicans left the United States between 1929 and 1939. This was due to deportation, as well as other factors such as the threat of deportation and acute unemployment.

    This repatriation began during President Herbert Hoover’s administration and reached its peak in the early 1930s. It also applied to all alien groups, not just Mexicans. Hoover believed they were taking jobs from Americans, and endorsed a vigorous effort to reduce legal and illegal entries and expel “undesirable aliens.” Deportations and repatriations of Mexicans and others decreased (along with legal immigration) during President Franklin Roosevelt’s administration, during the Great Depression, but did not end. In July 1935, for example, Roosevelt ordered a large deportation of alien criminals (such as mail robbers), but exempted Mexican and Canadian criminals due to the fear that they would sneak back in.

    其实咱们在美国这么多年了。基本清楚老墨的非法移民警察都懒得抓。美国人除了在几个主要关卡上防得严的其他的在平和年景也是顺其自然了。当然了没调查就没有发言权。那时这些非法移民到底有多少是宁肯把死人偷偷埋了的我就没法说了。
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  • 万塔
    老沙,老实说这些具体问题我也只是有限的分析:

    [由于在三十年代美国各地方政府加大了对非法移民的驱逐。加之非法移民本身因为经济条件的恶化从而自己离开美国。所以可以说非法移民的总数在减少。 因此可不可以这样说。三十年代的死亡人数注册比以前更精确?]

    抱歉,不可以。 因为两者之间的因果关系不是排它的。 

    大萧条其实不是美国一家的问题,而美国的移民吸引力还有土地人文民主制度法律保护等社会生活环境方面的因素,也有我前面提到社科院美国研究所分析的美墨两地"亲属关系造成的移民"。实际上,如果大萧条会自动带来美墨移民压力的减少,胡佛总统不会在美国禁酒力量十分吃力的情况下还被迫加大军警力量去解决防范非法移民进入的问题。

    一个侧面的证明是,WWII之后美国为了掌控欧洲乃至整个资本主义世界,不仅出钱出军队搞 The Marshall Plan,European Recovery Program (马歇尔计划),而且还调整了移民计划,引进了大量欧洲战争游民,加强美欧联系。因此也可以说大力去压缩美墨边境合法或非法移民。作为那时候的二战战胜国,美国兵力过剩,防范有力,结果你也看到我前面说的了: 美墨边境非法移民照样泛滥,而且没法从统计数字上显示,知道不得已在49-50年强制搜查押返,才知道竟然弄回墨西哥了350万之巨的不欢迎移民。


    别的我就不去查了,太花时间看那些网上资料。
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  • 沙之舟
    老万。

    在1900至1940年文件中有这样一段说明

    The crude birth and death rates for the United States and the individual States for the years 1930 to 1939, inclusive, presented in this volume may differ somewhat from those 
    previously published for the same period.

    Any apparent discrapencies that may appear are due to the fact that the rates published during the period
    1930 to 1938 were based upon extrapolated population figures, and the rates presented in the 1939 annual report were based
    on provisional population estimates obtained by arithmetic
    interpolations between the populations of
    1930 and 1940 as enumerated in the decennial censuses. In this volume, the birth and death rates for the United States and individual States for the years 1930 to 1939 have been computed on the basis of intercensal population estimates obtained by various methods of interpolation using migration statistics, school census statistics, and.data from other local sources In conjunction with the decennial population
    census data.
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  • 沙之舟
    老万

    “In 1940, the US population was supposed to make up at least 141.856 million people upon the preservation of previous demographic trends. ”

    我从一开始就是在问这个问题。他的这个trend是怎么算的。如果你知道细节的话请告之。

    而我认为trend这个东西本身就是在你已经怀疑的不精确数据上的再推算。其精确度会是多少。要知道在做trend估计是要对将来的移民率,死亡率,出生率都进行trend估计. 其准确率比然也大打折扣。这也就是我为何坚持以具体的死亡登记人数为准来考察。但既然这是个算法。我还是想了解算法的主要方法是什么

    2. “我一直围绕那个PNAS也提到的数据不全说话,你一直要我证明哪里数据不全,”

    哦原来是对我说的这个不满。我的意思是PNAS有提到哪些数据不全了么?请看我的原话
    “这不正是我从一开头就问的么。我一直在征询谁有那些年的移民资料。至于你说的PNAS权威文章。我一直在询问他所给的数据以及依据是什么。看到数据之后我们不是正好可以和我给的政府文件里的数据相比较不是么?”

    我一没有要你去去证明。只是想要知道更多细节。我说什么文件都是给出具体文件和具体列表的吧。我不知道希望老万你做同样的事情会惹你不高兴。二我并没有断言我的文件中的数据就绝对正确。难道我希望compare the notes就是认为那个是绝对正确么?

    3。“我说的是在有色眼镜和双重标准之下,算什么、看什么都是不公正不科学的,因此也没有了细节和精确率的意义”

    我一直不明白你为何总要把中国怎么计算扯到这里。请问这个和我们要计算美国的数字有关系么。因为我没有中国的数据你要我怎么去考察?曹的文章里列表数据我无从去考证。如果将来老万你能找到那些原始数据我到也想看看。

    4. “你这么计算了两天还没有结果,确实比我辛苦,我领情。”
    多谢老万领情。其实通过各种材料的搜集还真是增加了美国人口调查怎么回事儿的了解。

    我目前对于死亡人数的比较已经给出了。没有发现超乎寻常的增加。所以剩下的就是要对移民数字进行研究了。
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  • 沙之舟
    老万。具体你的回答
    -----------------------------------------------
    死亡登记会因为移民数字而改变么?如果你认为会改变请提出你的理由。

    [Yep.理由你下面抢答了。]

    在这里我们不是说移民数字不影响死亡登记数字,移民多了当然是使得死亡可能人数的基数增大。从而死亡人数增加,反之亦然。

    [那你上来就问什么? 好防止我抢答?]

    而你似乎认为因为不知道移民人数就不能判断死亡人数的精确性。是这个意思么?

    [Yep. 任何可能漏算的现象都影响计算的精确性,难道不是这个意思么?]
    ------------------------------------------------------
    就第一点。我的回答是这样的。因为数据里的死亡人数是直接来源于登记的死亡报告。咱比如说某移民,合法非法也好。他死时被报与否应该与他被计算如移民总数与否基本独立。当然他死时由于其亲属不愿暴露自己而隐瞒也是有可能的。所以我认同你的它会影响精确性的主张。 多谢老万对此的补充

    但是在另一方面。同样对精确性的影响也会使用于其他时期。那么也就是说非法移民的减少就会增加死亡登记人数的精确性。由于在三十年代美国各地方政府加大了对非法移民的驱逐。加之非法移民本身因为经济条件的恶化从而自己离开美国。所以可以说非法移民的总数在减少。 因此可不可以这样说。三十年代的死亡人数注册比以前更精确?
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  • 万塔
    老沙呵,你怎么算着算着算出怨气出来了? 

    1,

    你似乎没有看到我引用前说明了"似乎就是维基用的7百万饿死数据"---没有说那是我赞成Dmitry Lyskov文中计算结果吧? 

    [这里有刨开正常死亡数之后美国大萧条之后统计,似乎就是维基用的7百万饿死数据,不过里面是从1940年的统计计算那些"应该存活却没有活成的大萧条非正常死亡数",采用的是美国政府没有异议的数据:

    「The Public Works Administration (PWA) bore a striking resemblance to GULAG. The PWA was chaired by “American Beria,” the Secretary of Interior Affairs, Harold Ickes, who threw about two million people into camps for the unemployed youth,” Borisov wrote. “Harold LeClair Ickes (1874–1952) later interned USA’s ethnic Japanese in concentration camps. The first stage of the operation took only 72 hours (1941-1942).」

    In 1940, the US population was supposed to make up at least 141.856 million people upon the preservation of previous demographic trends. As a matter of fact, the USA had the 131.409-strong population in 1940, of which only 3.054 million can be explained with changes in migration dynamics. Thus, 7.394,000 people simply do not exist as of 1940. There are no official arguments to explain the phenomenon,” Boris Borisov wrote.]

    我那么引当然有我的道理,一则因为我查维基问答看到有那个数据,二则你已经看到了,能钓鱼引其他民运来对比计算三千万的更热门话题不亦乐乎? 


    2, 

    你没有说过美国数据完全和连续? 

    我一直围绕那个PNAS也提到的数据不全说话,你一直要我证明哪里数据不全,这不是我往你嘴里放的吧? 我是有点不满意你的不少说法和尤其说一些双重标准的话却不觉得有问题。但是,我不会编造你拥有的问题。

    [沙之舟 留言时间:2013-02-24 12:52:51  我所给的美国重要统计数字的连接里有三十到四十年代的所有数据库的文件。但不知万塔兄所指的没记录好的数据是哪些?][沙之舟 时间:2013-02-24 14:07:25 看来万塔兄是不愿意相信美国政府所给的数字了。而且似乎也无意对其数据有什么漏洞指出他的分析。][作者:沙之舟 留言时间:2013-02-24 16:11:52 万塔兄。我还没有能够家藏资料的本事 再次把 美国重要数据的网站地址贴在这儿
    http://www.cdc.gov/nchs/products/vsus.htm
    这个是美国疾病控制与防治中心的历史材料。欢迎万塔兄支持其数据的不足之处。如果能找到其作假的证据当然就更好了。][作者:沙之舟 留言时间:2013-02-24 22:54:58 老万,在星翅那里我明确表示了中国饿死多少人的问题不是计算问题。而是数据问题。因为没有数据想要计算几乎是不可能的。

    美国则不一样。有数据在那里了。可以算了你为何不算?]

    这些说美国数据完全、可信和准确、连续性,而中国没有数据的话不是我说的吧? 你看到那里面显示非记录移民数据了? 


    3,

    那么,我到底说什么了呢?

    我说的是在有色眼镜和双重标准之下,算什么、看什么都是不公正不科学的,因此也没有了细节和精确率的意义。---建议你仔细检查下面我的原话,不然又要在评论中来回问个没完:


    -------

    [作者:万塔  留言时间:2013-02-24 23:12:48 
    中国的数据都不准确,或者没有?这话你能肯定么?中国前后几年的数据不能对比参照,美国前后十年都可以参照。怎么总是中国可以夸大死亡数字?
    回到你的计算,首先,美国的数据都完整准确?那胡佛的数据你怎么解释?
    其次,据我看到的统计文章都有数据缺乏部分,比如非统计移民对于边界辽阔的美国来说不会太忽略不计,你有考虑么?非统计数据在上世纪三十年代美国不存在,到了六十年代中国就大到无可奈何了?double standard 这么玩法,只信一头是绝对正确,这么统计确实有趣。
    我说过俄国计算七百万和右右声称的没有一个饿死都不可信,具体什么数据,等你明确说出饿死数目了再评论。
    我感兴趣的是用你的算法大致计算三年中中国饿死人数范围,万?十万?百万?千万?
    我用民运普遍赞成的历史学家曹树基的"算法"得出大跃进到文革结束二十多年中国应该重建出饿死两亿人,你感兴趣可以反驳他。
    人不是真空隔离的,能判断美国应该不难判断中国,除非故意抬一个打一个。
    我反对的是故意夸大其词,或者区别对待,所以,如果谁有两边一样标准的估算结论,我才认为有数学价值。]


    4,

    你这么计算了两天还没有结果,确实比我辛苦,我领情。

    不过,你甘心相信只要是美国的数据就是最完全的,还让什么中学生不识字,流氓假货郭和凡平提供免费肉汤店的"资料"来把自己搞得那么辛苦,那可不是我在挖坑害你。
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  • 沙之舟
    老万

    “你没有移民准确资料,之前凭什么一再说自己计算结果准确? ”

    请注意我的原话是怎么说的。

    “当然了。对于这个生死注册到底完全与否。也有说明。 这个在

    Completeness of registration一节里解释了。基本的结论是精确率应在90%以上。40年做过一次大规模的测试。发现精确率为93%。”

    然后我指出为何要使用具体注册的死亡和出生数字而不是估算的总人口

    “然而正如我指出的。死亡人数和出生人数都是具体的注册数目。就如果大选中的选票都是点出来的,不是根据某种统计模型算出来的。除非有补报错报和漏报的。

    这也就是为何我上来就看绝对数字而不是估算数据。至于这个绝对数据的精确性。一是文件提到了其精确性。二是除非你能提出证明这些数据之虚假错误。我当然就是要依靠这些数据说话。”

    这里我说的“至于这个绝对数据的精确性。一是文件提到了其精确性” 所谓精确性就是我前面指的“Completeness of registration一节里解释了。基本的结论是精确率应在90%以上。”

    而正是因为如此。我才在我的计算中这样描写的

    “正如数学证明中经常放大错误度来估算一般,咱就算你是90%的精确率。那么一百五十万就放大成一百九十万不到。注意,这里我已经是非常宽松的把数字放大了”

    通篇我都指出了这些数据的精确性是多少。而不是你指控我的。

    """你这里话就满满的牛气冲天地"拥有十年全面连续性准确数据资料"了"""

    老万,我希望你能与我进行认真的不带感情色彩的讨论。如果想引用我说的话的话不要put words in my mouth然后以其为凭据。 

    我从一开始就指出在NHCS的数据库中有死亡和出生的记录。而我缺的是移民的记录。我可以利用死亡记录来检查是否那十年出现非同以往的死亡现象。因为毕竟那个是检验死亡人数的最直接证据。远比通过估算的死亡率在乘以你认为同样不完全的移民数字来算死亡人数更可靠。但是没有移民数字我就无法解释那十年总人口数的变化现象。

    而且了。我从来没有反对你去用那个方法去估算,这也就是为何我一直在向你询问你是否知道俄国学者是怎么估算的。他使用的数据是什么。我好和我的方法进行比较。

    请注意我在博文开头就提议大家把自己所估算的方法和结论贴上来。并征询有什么同学知道俄学者的具体算法是什么。

    现在看来老万你似乎也并不清楚俄学者观点的具体依据和数字是什么。
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  • 万塔
    差点忘了反驳假郭诬蔑俺没有帮助老沙计算资料的事,这里这个比较好,进去搜时点书名可以翻页阅读。

    Historical Statistics of the United States, 1789-1945

    https://www.google.com/search?tbm=bks&hl=en&q=Historical+statistics+of+the+United+States+inmmgration&btnG=#hl=en&tbm=bks&q=Historical+statistics+of+the+United+States+immigration&spell=1&sa=X&ei=XhYsUf37O6Tw2QXekYDQBg&ved=0CC4QBSgA&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.42965579,d.b2I&fp=f3138182002d88a9&biw=1461&bih=783
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  • 万塔
    老沙,

    俺上去前后重新看了一遍你的那些评论,觉得需要询问你能肯定这两天你的精神状态一切稳定正常么? 怎么一会儿完全肯定,一会否定自己。数据也是先下结论数据完整,一会又找不着移民数据。提的问题也是一边抱怨我不回答你,一边飞快地抢答。

    俺看你就别勉强为难自己了,想拥有随博的能力是个好愿望,但是没必要折磨自己呵。我虽然不赞成你的观点,但是也绝没有累垮你的用心。要不,从右派里面推选一个出来,安心科学和细致地计算完成,把结果汇报一下不就省了大家跟着你前矛后盾地晕乎这么久。

    假郭不是呼喊拥有数据么,怎么接过老沙的枪,好好计算一下涅? 咋呼起来流氓声震天响,一遇见任务就全退缩了?


    --------------------
    作者:沙之舟  留言时间:2013-02-25 14:40:15 
    老万。

    死亡登记会因为移民数字而改变么?如果你认为会改变请提出你的理由。

    [Yep.理由你下面抢答了。]

    在这里我们不是说移民数字不影响死亡登记数字,移民多了当然是使得死亡可能人数的基数增大。从而死亡人数增加,反之亦然。

    [那你上来就问什么? 好防止我抢答?]

    而你似乎认为因为不知道移民人数就不能判断死亡人数的精确性。是这个意思么?

    [Yep. 任何可能漏算的现象都影响计算的精确性,难道不是这个意思么?]
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