信仰的光芒与迷途——云梦泽人与出山博士的深度对谈
【提要】
在这场跨越人文与科学领域的深度对话中，作家云梦泽人与工科博士出山由农业文明向现代社会转型过程中的信仰缺失谈起，深入探讨了当代中国人的精神困境。云梦泽人认为，传统的“诚信”与“敬畏”在功利主义冲击下逐渐异化为利益交换，导致社会陷入信仰失语与空心化的乱象。
对谈通过分享“补天派”朋友、冯知明的姑妈等真实人物在极度苦难中坚守信仰的故事，揭示了信仰作为“精神依靠”与“第三条腿”的本质力量——即它能让个体在绝望中维持尊严，超越立场赢得尊重,出山博士基于自己的信仰表达了自己的想法。同时，两人针对应试教育与西方文化背景下年轻一代对信仰的认知突围进行了交流，主张通过“向内追问”而非说教灌输的方式，将年轻人带到上帝面前，由上帝亲自引导青年人建立终极真理探索的价值观。
最后，双方共同批判了现实中“假修行”和“假基督徒”的功利乱象，并强调信仰应建构在终极真理的基础之上，同时回归日常生活。信仰并非仅限于教条式的宗教，而是个体对真理、和真理之下的善良与理想的极致坚守，是于细微处扎根、于践行中生长的内在光芒。
【引言】2005年，作家云梦泽人（冯知明）因年幼女儿一句“信仰是个什么玩艺儿”，写下《一个人可以没有宗教，但不能没有信仰》一文，用幽默又深刻的阐释，揭开了信仰这一宏大命题的面纱。多年后，他与工科博士康森厚（出山）围绕这篇文章展开对谈，一位深耕文字与人文，一位游走于科学与哲思，二人从农业文明转型的信仰困境切入，剖析信仰的多元样貌，探寻信仰建构的可能。
一、文明转型中的信仰失语：从“有信”到“无仰”的阵痛
出山博士：知明兄，你那篇文章最让我感兴趣的地方，是用父女对话来解构信仰的神秘感。你提出的“人虽是两条腿的动物，但在遭遇挫折、摔倒在地时，真正支撑人重新站起来的其实是‘第三条腿’，即精神上的信仰”也很有意思，充分显示了你对信仰有非常深入的思考。我知道你还没有接受基督信仰，应该算是我们常说的“慕道友”吧。我很愿意作为一个基督的门徒与你作为一个文学家来进行这场关于“信仰”的深度对话。首先，我们从中华文明开始。
中国是农业文明高度成熟的国度，中国古人一直讲“敬天法祖”“一诺千金”，这份“信”曾根植于文化基因，为何到了当代，反而陷入无信无仰的状态？
云梦泽人：这个问题戳中了要害。农业文明的核心是稳定与循环，春种秋收、宗族延续，让古人天然相信“因果”与“敬畏”——对天地的信、对祖先的信、对诺言的信，这份信无需刻意标榜，却能成为行为准则。就像我老家的长辈，哪怕大字不识，也懂“做人要对得起良心”，这便是朴素的信仰雏形。但如今社会转型剧烈，农耕文明的秩序被打破，工业文明与商业逻辑快速渗透，旧的信仰根基松动，新的信仰体系尚未建立，乱象便随之而来。
出山博士：我觉得你的观察相当有深度。实际上，“敬天”一直是中华民族最古老的传统，从先秦72家帝王封泰山、禅梁父，到秦之后的27家帝王行此大礼，足以说明“敬天”是中华文明的一个古老而持久的传统。尽管这些帝王很多时候的“敬天”可能流于形式，但却说明中华民族“敬天”信仰来源的久远和延续，也说明中华民族对上天赐福人民、惩罚罪恶的感恩和敬畏。至于“法祖”，或许我们可以认为是农业文明核心“稳定与循环”的一个天然的传承。而你说的“良心”，应该就是上天置于人内心的律法来规范人的行为准则，《罗马书》中就提到过这点。
这样看来，中华民族古老信仰的起点还是相当高的。而现在国内有些场景下，功利主义取代了对上天、良心的敬畏，像你了解的那样，连一些声称坚守精神高地的群体，都陷入了名利的漩涡。这种“无信”，是不是源于信仰的功利化与空心化？
云梦泽人：完全是这样。古人的“信”，是不问回报的坚守；而当代不少人的“信”，变成了“有用就信，无用则弃”的交易。就像有人拜财神求发财，拜菩萨求健康，把信仰当成了达成世俗目的的工具，本质上是没有真正的精神追求。更值得警惕的是，转型期的浮躁让人们难以沉下心思考终极问题，连“信仰是什么”都成了高深莫测的疑问，就像我女儿当年那样，连抬头与低头的困惑，都藏着当代人对信仰的失语。
二、信仰：从今生的力量到灵魂的终极拯救
出山博士：知明兄说的有道理！这使得我想到了康德在论述信仰时说的抬头仰望星空、低头俯看良心的描述。我们下来再谈谈你文章中提到的几位朋友的信仰。一位“补天派”朋友，物质困窘却精神饱满，还有书画大师、你的姑妈，都在苦难中靠信仰支撑前行。这些人让你看到，信仰最本真的力量，是成为困境中的“第三条腿”。那么在你的脑海里，你觉得这种“在苦难中挺立”的信仰，核心特质是什么？
云梦泽人：核心是“向内求”而非“向外索”。我那位“补天派”朋友，自称自由主义者，一天两顿面条度日，因坚持观点丢饭碗、被监控，妻子还称他是“垃圾制造者”，可他双眼始终有光，文字里全是激情。他的信仰，不是求名利、求安稳，而是对自己内心追求的绝对坚守，哪怕“明知不可为而为之”，也能乐在其中。这种信仰，是把精神追求凌驾于物质需求之上，成为对抗苦难的底气。
出山博士：我对你说的信仰核心特质“向内求”而非“向外索”的理解是，“外”指的是物质世界，“内”指的是精神世界，追求精神的富足远远胜过追求物质的名和利。
云梦泽人：是的，这正是我要表达的。
出山博士：那么，你姑妈呢？
云梦泽人：姑妈的故事尤其令人动容，少年丧亲、中年丧夫、晚年丧子，拉扯六个孩子长大，靠对上帝的信仰使得她走过了那些艰难的岁月直到到八十六岁离开人世。这种在苦难中对上帝的认识、信靠以及建立起来的信仰是否比刻意的宗教教条的说教更感人、更坚定？看似朴素，却隐藏着最真实的精神渴求？这样，苦难就成为了信仰最好的试金石。我姑妈不懂高深的宗教教义，她的信仰很纯粹——在走投无路时，需要一个精神依靠，让她有勇气面对接踵而至的打击。还有那位书画大师，妻子成植物人、儿子早逝，几乎被击垮，是佛法让他慢慢找回内心的平静，重新站立起来。这类信仰，无关教义的优劣，无关形式的对错，本质是为灵魂找一个安放之处，让人们在绝望中看到希望，在苦难中保持尊严。就像瞿秋白，即便陷入信仰的迷茫，依然能从容赴死，这便是信仰刻在骨子里的力量。
我认为人类的认知有限，而信仰恰好能填补理性无法触及的空白——对死亡的恐惧、对苦难的接纳。那些为信仰献身的人，哪怕是敌人，也能赢得尊重，比如我在文章中所举的几个例子，就像丁汝昌、日本神风敢死队飞行员，他们的信仰让对手肃然起敬。这是不是说明，信仰的力量可以超越立场与阵营？或者说，信仰的最高境界，是让个体拥有超越世俗功利的精神高度，这种高度足以打动任何人。比如，林则徐被贬新疆，却被英国人立雕像敬仰；丁汝昌自杀殉国，日本舰队为他鸣炮送别；美国舰长为日本敢死队飞行员海葬，只因敬佩他为信仰献身的勇气。这些案例都证明，坚守信仰的人，无论立场如何，都能赢得普遍的尊重，这便是信仰最珍贵的价值。
出山博士：云兄这里讲了很多，很有思想，很有深度。然而，我从你的论述里，看到了你对信仰不同层次的叙述。或许可以把你说的“信仰”分为下面两类：第一类是“今世信仰”。比如你提到的“补天派”朋友（自称自由主义者），还有你提到的丁汝昌、日本神风敢死队飞行员、林则徐等等。他们的信仰旨在提供他们在今世的精神追求，而不顾及（或者没有思考）死后的灵魂归处。第二类是“今世加来世信仰”，比如你的姑妈追求的是灵魂的拯救，今世在苦难中的信靠上帝和死后进入天国；而那位书画大师追求的也是灵魂的归处，今世依靠佛法度过苦难和来世可能进入西方净土。
所以在我看来，我们似乎可以把信仰加以归类：第一类叫“信念”，第二类叫“信仰”。因为“信念”只涉及今世，而“信仰”同时涉及今世生活和死后的去处，或许“信仰”更能激发人们思考“我们从哪里来？将来到哪里去？”这样的终极拷问。
《圣经》特别提到这种回答终极拷问“信仰”的重要意义：“基督若没有复活，你们的信便是徒然，你们仍在罪里，就是在基督里睡了的人也灭亡了。我们若靠基督只在今生有指望，就算比众人更可怜。但基督已经从死里复活，成为睡了之人初熟的果子。”（林前 15：17-20），这就让我们看到，这种回答终极拷问的“信仰”对每个人是何等的重要！
云梦泽人：出山兄说的好！那我们下面就讨论这个“终极拷问信仰”的突围困境。
三、信仰的困惑：年轻一代的认知突围与引导之难
出山博士：知明兄，我对国内年轻一代对信仰的认知怎样很不了解。但你姑妈孙辈的留言让我很有感触，是否也代表了当代年轻一代对信仰的态度——既敬而远之，又渴望认知。他提到东方神是“实用型”，西方神引导“终极问题”，这个观点很犀利。你觉得这种认知差异，根源是什么？
云梦泽人：根源在于文化传统与认知习惯的不同。东方的信仰文化，长期与世俗需求绑定，从古代的祭祀祈福到如今的烧香许愿，都带着“求回报”的功利色彩，让年轻人觉得信仰是“无用时的寄托，有用时的工具”。而西方的信仰体系比如上帝信仰，更注重对终极问题的探索——人为何而活？死后去往何处？这种对生命本质的追问，能消除对死亡的恐惧，让人更坚定地活在当下。我姑妈的孙儿能有这样的思考，已经很难得，他跳出了“信仰=宗教=功利”的固有认知，开始探索信仰的精神内核。
出山博士：年轻人要有正确的信仰确实不易，因为受世俗基础教育、社会环境、信息传播等多重影响，似乎他们对信仰既好奇又警惕。就像你说的，哪怕有前辈的传讲与影响，更需要艰难的引导。你觉得这种引导，应该避开哪些误区，又该从何处入手？
云梦泽人：首先要避开“说教式灌输”的误区，年轻人反感居高临下的教导，更愿意通过自身观察与思考建立认知，就像我当年用“仰头看心里的东东”给女儿解释信仰，而非背诵定义。其次要避开“非此即彼”的误区，不能把信仰等同于宗教，也不能因个别负面案例否定所有信仰。引导的关键，是让年轻人直面生命的终极问题，在思考中找到内心的坚守——可以是对真理的追求，可以是对善良的坚守，可以是对理想的执着，这些都是信仰的形态。我与你的对话，也是想为年轻人提供一个多元的视角，让他们明白信仰不是空洞的口号，而是能支撑一生的精神力量。
出山博士：你说要避开“说教式灌输”的误区，在我这里就理解成要“言传身教”。就像主耶稣所说的，“你们是世上的盐。盐若失了味，怎能叫它再咸呢？以后无用，不过丢在外面，被人践踏了。你们是世上的光。城造在山上，是不能隐藏的。人点灯，不放在斗底下，是放在灯台上，就照亮一家的人。你们的光也当这样照在人前，叫他们看见你们的好行为，便将荣耀归给你们在天上的父。”（太 5：13-16）。也就是我们要做“盐”做“光”，除了教导还要以身作则。
固然对善良的坚守、对理想的执着都很重要，但这一切都应该是在终极真理的“大光”照耀之下的坚守与执着，“那坐在黑暗里的百姓，看见了大光；坐在死荫之地的人，有光发现照着他们”（太 4：16）。就像我自己，世人可以有百花齐放，我却要坚守耶稣的教导：“我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去”，因为终极真理是唯一的。
当然，在海外的年轻华人，他们在中西方文化碰撞中，更易陷入信仰的迷茫。我们能做的就是将他们引领到上帝面前来，然后让上帝的灵引导他们、开他们的心窍、最后从探索中接受基督信仰，找到终极真理，这样会更有生命力。而不是被动接受人的说教。
云梦泽人：说的有道理。信仰不是别人给予的，而是自己在认知、思考、践行中慢慢建立的。年轻一代的优势的是视野开阔、敢于质疑，只要给予正确的引导，让他们看到在自己固有认知之外寻求真理的可能性，他们或许就能走出迷茫，建立属于自己的、有生命力的正确终极信仰。这也是我们这场对话的意义所在——为年轻人搭建一个思考的平台，让信仰的种子有机会生根发芽。
四、信仰的迷途：借信仰之名行功利之实的乱象
出山博士：有坚守信仰的光明，就有迷失信仰的迷途。你提到从事武侠文化工作时，见识过一些高僧大德、学者，不顾身份争名夺利，举着信仰的大旗干不齿的勾当。实际上，在基督教里面，也常常爆出相似的丑闻。你怎么看待这些现象？
云梦泽人：我认为这不仅是信仰在当代的异化，更是对信仰的亵渎。佛陀说我们进入了“末法时代”，如今看来，这话不无道理。在信息发达的当下，有些所谓的“修行者”，早已背离了信仰的本质，把寺庙、道观当成了逐利的平台，把宗教身份当成了谋私的工具。我曾负责“中国武侠大奖”等六项大奖评奖活动时，其中有一项“中国武侠传承奖”，是专门为那些传承武侠这个民族文化的修行人所设的，有些高僧大德拐弯抹角地争功摆好，一副“舍我其谁”的姿态。这些年见到太多的修行人，所作所为贪财求利，色胆包天不堪入目，比世俗之人的名利心还要重。
从个体层面看，这些人本身就没有真正的信仰，只是把信仰当成了包装自己的外衣，骨子里还是追求名利；从社会层面看，转型期的价值观混乱，让“成功=名利”的观念深入人心，连本该坚守精神高地的群体，也难以免俗。更可怕的是，这种乱象会误导大众，让人们对信仰产生质疑——连“修行者”都如此功利，信仰还有什么意义？这会进一步加剧社会的信仰危机。
为了遏制这种乱象，守护信仰的纯粹性，关键在于“去伪存真”。一方面，要揭露那些借信仰谋私的行为，让虚假的信仰者无处遁形；另一方面，要弘扬真正的信仰力量，让人们看到坚守信仰的美好与价值。就像我写的“补天派”朋友、我的姑妈，他们用一生践行信仰，这种真实的案例，比任何说教都更有说服力。同时，我们每个人都要保持对信仰的敬畏之心，明白信仰不是工具，不是口号，而是内心的坚守与践行。只有当更多人追求纯粹的信仰，虚假的乱象才能慢慢消散。
出山博士：知明兄洋洋洒洒说了这么多，我来说说我的理解。根据圣经的启示，自从亚当夏娃在伊甸园里受撒旦诱惑而堕落之后，人类就走向了一条万劫不复的道路。我们之所以还能看到这个世界上还有一点“义行”、一点“良善”和一点“美好”，那是因为上帝还在顾念着人类，限制着罪恶在世界上的任意而行。如果罪恶不被限制，人类堕落的速度会更加迅速，诺亚大洪水之前人类全体的加速堕落就是一个例证。而在大洪水之后重新繁衍的人类历史中，我们同样看到了无数的罪恶和伪善，这是亚当之后堕落的人性使然。所以，期望在这个旧世界里有更多的人自己追求真理，自己改良世界，最后走向美好的未来，就很不现实。虽然我们会满怀深情地高唱“只要人人都献出一点爱，世界会变成美好的明天”，但是世界会越来越充满了争斗、冲突、甚至战争，这是不以人的意志为转移的。实际上，我们每个人都在为这个后果增添我们的贡献，因为我们自己的本性，就是造成这种后果的一部分。这样，圣经才说，“这却怎么样呢？我们比他们强吗？决不是的！因我们已经证明：犹太人和希利尼人都在罪恶之下。就如经上所记：‘没有义人，连一个也没有！ 没有明白的，没有寻求 神的； 都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有！’”（罗 3：9-12）
正因为这样，圣经才说，“及至时候满足，神就差遣他的儿子，为女子所生，且生在律法以下， 要把律法以下的人赎出来，叫我们得着儿子的名分”（加 4：4-5）。也就是说，上帝要借着耶稣基督救赎我们的人性，把我们最后带进上帝的天国里去。上帝并没有想要改良现在这个旧世界成为“美好的明天”，而是将来有一个新天和新地，“我们照他的应许，盼望新天新地，有义居在其中”（彼后 3：13），“我又看见一个新天新地。因为先前的天地已经过去了”（启 21：1）。
而对于基督教中有丑闻的那些信徒或者名牧，可能有些会接受上帝的管教而成长，有些可能根本就没有得救，不是真信徒。我们自己能做的，就是以那些人为借鉴，在基督里不断成长自己的新生命。至于那些人或被管教而成长，或最后自己走向毁灭，那都是上帝权柄之内的事，我们无能无力。
云梦泽人：出山兄所言，我得仔细思考。
五、信仰的建构：于细微处扎根，于践行中生长
出山博士：聊了这么多，我们回到你提出的核心问题——在当下，我们该如何建构信仰，让人们重拾诚信与敬畏？你作为作家，对信仰有怎样的终极理解？
云梦泽人：我对信仰的理解，还是当年对女儿说的那句话——“仰着头看自己心里想要的东东”。信仰无关宗教，无关形式，它是一个人内心的追求与坚守，是困境中支撑我们站起来的“第三条腿”，是让我们在世俗中保持尊严与初心的精神力量。它可以是对真理的追求，对善良的坚守，对理想的执着，甚至是对家人的责任、对社会的担当。
建构信仰，从来不是一蹴而就的大事，而是于细微处扎根。比如，答应别人的事就尽力做到，这是对诚信的信仰；面对困难不轻易放弃，这是对坚持的信仰；待人友善、心怀敬畏，这是对善良的信仰。这些看似微小的坚守，日积月累，就会成为支撑我们一生的信仰。就像我用二十余年构思创作《丢失了的城池》三部曲，这份对文字的执着，对人文精神的追求，就是我的信仰。顺便补充一句，写作就是我的宗教，我的信仰。
至于对普通人来说，最切实的信仰建构路径是什么？我的想法是，第一步是“向内追问”，问问自己内心真正想要的是什么，找到值得一生坚守的追求；第二步是“向外践行”，把这份追求融入日常，用行动去坚守，不轻易被功利与浮躁裹挟；第三步是“向阳生长”，在坚守中不断提升自己，用自己的力量影响身边人。就像年轻一代，就像我的姑妈的孙子威威，他们可以从思考生命的意义开始，从坚守小事的诚信开始，慢慢建立自己的信仰。
同时，我们也要明白，信仰的建构不是孤立的，需要社会的引导与滋养。比如，弘扬正向的价值观，揭露虚假的乱象，让坚守信仰的人得到尊重与认可。当整个社会形成“敬畏信仰、践行信仰”的氛围，人们自然能在其中找到自己的精神坐标。
当然，我也会认真思考你在我们本次深度对话中表达的思想和观点！
出山博士：好的。我很佩服你在生活中的这些坚持和信念，也盼望你能够深入思考这些生活中的坚持和信念与上帝救赎人类灵魂的深入关系。借用你的话说，“一个人可以没有宗教，但不能没有信仰”，我自己的理解是要有建立在终极真理上的信仰，然后用来指导我们生活中的各种信念，就是你说的日常生活的“信仰”。
云梦泽人：不错！愿我们都能守住内心信仰的光明，在坚守信仰的路上并肩前行，也愿更多人能找到自己的精神支撑，让信仰成为照亮生命、温暖社会的力量。
【结语】这场人文作家与科学工作者的对话，既剖析了当代中国的信仰困境，也展现了信仰的多元样貌与对信仰的不同层次的理解。从苦难中的坚守到年轻一代的困惑，从虚假的乱象到建构的路径，我们明白：信仰从来不是空洞的口号，而是内心的坚守与日常的践行。在这个快速转型的时代，唯有守住信仰的光明，才能在浮躁中保持清醒，在困境中汲取力量，让精神世界不再荒芜，让社会多一份诚信与敬畏。
附：王威阅读《文明的暗流与灵魂的故土：
一次关于信仰、江湖与〈云梦泽〉的深度对话》留言
大伯晚上好！
刚刚读完你们的对话，看到老穆勒这个人物在清王朝统治的封建中（20世纪30-40年，属于民国时期）传播上帝的福音，他所面临的困难在你们对话中已经描述的很详细，但是他的宗教信仰依然支撑他完成传教使命，足可见信仰给予一个人的力量。
之前我对宗教其实是敬而远之的，这与我国的基础教育有一定关系，另外与平时在新闻报道上看到的中东国家一些不同教派狂热教徒之间相互屠杀可能也有一些关系，但在看到老穆勒这个人物后我有了新的认识，原来教徒也可以是这么纯粹、无私、可爱的，由此，我也有了一些想法——
我们东方的神，常常被人当成实用型的神，想要赚钱的人就去拜财神；生病了想求健康的就去拜菩萨，总之自己解决不了的事情，就寄托于烧香拜佛，神明显灵，所以赋予了神全知全能的印象。而老穆勒信仰的神，不许诺你任何事情，不兑现你任何好处，他只是引导你回答一个人生终极问题：死后去哪里！想通了这个问题，就消除了死亡的恐惧，当对死亡不再恐惧，人活着也就更有力量，最终让现世的我们能够坦然坚实的走完这一生，从这个意义上来说，神确实存在。2026/1/22 广州
威威：
我仔细看了你给我关于信仰的留言，十分欣慰。我记忆中，你是一个生涩的少年，这些年你成长的非常快，对事物的认识，深刻了许多。
我把你的留言转给出山博士看了。
你方便时可以看看《云梦泽》，就是写传教士一家三代人的命运的书。也许会给你一些人生的启发。对故乡这个云梦古泽也有一定的了解和认识。2026/1/23 维也纳
【对话者简介】
出山，本名康森厚。早年毕业于西安交大，获工科学士和硕士学位。后于德国柏林工大深造，获工科博士学位。博士毕业后，来美国伯克利加州做博士后研究, 两年后在亚利桑那州立大学获一研究职位。五年后进入GE航空，致力于飞机发动机的研发与制造。十九年后从GE提前退休，全时间写作。
在亚利桑那州立大学工作期间，出山（康森厚）受洗成为一名基督徒。之后他利用业余时间研读圣经，思考信仰、科学和哲学，探索追求真理。退休两年后于 2025 年 1 月出版《理性，启示与结局（上卷）》（美国南方出版社）。其新著《义人的救赎–读约伯记》完成初稿，进入同行评阅阶段。
出山（康森厚）现居美国，业余爱好喜欢摄影、走路等户外活动，也喜欢打乒乓球和打油诗的写作。
冯知明 云梦泽人。从1984年开始文学创作，在出版社及各文学期刊出版或发表《扭曲与挣扎》（长篇小说）、《百湖沧桑》（长篇小说）、《四十岁的一对指甲》（长篇小说）、《云梦泽》（海外书名《生命中的他乡》长篇小说上、下卷）《楚国往事》（历史随笔）、《楚国八百年》（大陆简体版、海外繁体版）；另有一套三卷《冯知明作品集》——《灵魂的家园》《对生活发言》《鸟有九灵》；台湾版散文集《童婚》；任3D动画片《武当虹少年》1-2季（52集）总编剧。各类作品共计500多万字。
《丢失了的城池》三部曲《绣船一号与雄起城》《无影人与雄起跃进城》《小妖精·影与雄起实验城》，最初构思于2003年11月，后几易其稿，初稿2025年10月于奥地利维也纳石头巷完成，近80万字鸿篇巨制，长达二十余年的构思与创作，试图用寓言体小说呈现一个民族近、现代史，值得期待。
2026年1月28日星期三 奥地利维也纳多瑙河畔 整理
2026年2月 4 日星期三 美国俄亥俄州出山书斋 修订