美欧还在伤脑筋 中国避免走邪路岂能照搬
美欧自己还在那儿伤脑筋，照搬他们不合适
主持人：我是主持人栗坤，今天我们特别请到了中共中央党史研究室的副主任李忠杰教授。今天我们的谈话想首先从您的这本书开始。这本书的名字叫做《走向未来的中国与世界》。这本书出版的时间点正好是十八大召开之前。我想问问在这本书当中，您是如何解读未来的中国和未来的世界的?
李忠杰：为什么写这本书呢?因为今天的中国正处在一个重要的历史节点上，未来的中国到底什么样的走向，不仅全国人民关注，世界也非常关注。作为理论工作者，当然也就有责任来一起思考、一起研究未来的中国如何更好、更快地发展，未来的中国如何更好地加以治理，所以在这本书里，我分析了当前面临的形势、任务、挑战、机遇，也作为一个思考者，提出了一些建议，对未来中国和世界如何进一步发展提出了自己的一些分析和判断，供大家参考。
主持人：说到未来的中国，在这次十八大报告当中，很多人说读过了报告欢欣鼓舞，对未来充满了希望。您看过报告之后，您的感受是什么?您认为在这次报告当中有哪些亮点让您印象深刻呢?
李忠杰：应该说党的十八大是一次继往开来的历史性大会，胡锦涛总书记所做的报告也是一份继往开来的历史性文献。这个报告首先回顾和总结了过去的工作，从回顾和总结当中得出了许多历史性的结论，也总结了很多非常宝贵的规律和经验。这些规律和经验对于我们未来进一步建设好自己的国家有着重要的作用。所以，在此基础上，报告更重要的是分析了未来我们面临的形势，确定了中国共产党、中国进一步发展的方向、目标、任务、战略。所以，实际上也是指引我们未来建设、改革、发展的纲领性文件。
主持人：胡总书记在报告中特别提到了既不走僵化封闭的老路，也不走改旗易帜的邪路。这两句话是在各大媒体上转载量和关注度最高的两句话，我想问问您对这两句话怎么理解?
李忠杰：这几句话是总书记多次说过的，这次在党代会上再一次强调，更凸显了它的意义。我觉得人类的发展在某种程度上是与“路”联系在一起的。从蛮荒时代开始，人们在生产、生活、交流中，慢慢走出了一条条路。以后，从土路到沙子路，到石头路，到柏油马路，到高速铁路，到空中的航路……这是人类发展的过程，也是人类文明发展进步的过程。映射到政治上来说，这条路同样至关重要。在中国革命的过程中，到底走一条什么样的路，是以城市为中心的路，还是农村包围城市的路，结果就不一样了。我们经过千难万险终于选择了一条正确的革命道路，才取得了成功。然后进入新中国，如何建设社会主义?也不容易。过去的成就是相当大的，特别是“一五”时期，但是如何走出一条中国式的社会主义道路呢?我们进行了长期的探索，曾经也走过弯路，包括“文化大革命”，我们也付出了沉重的代价。在“文化大革命”之后，进入改革开放新时期之后，走什么样的路，建设什么样的社会主义就成为一个现实的重大课题摆在我们的面前。
小平同志在十二大上提出，走自己的路，建设有中国特色的社会主义，一下子豁然开朗，把路指明了。三十多年来我们取得的成就都和这个路紧密联系在一起。大家开着小汽车在马路上开得很欢，住着很大的房子，当然也觉得堵车很厉害。三十年前，有谁想到，中国人有那么多人自己能开自己的车子啊?所以，实行改革开放，走中国特色社会主义道路，给我们带来了历史性的变化。当然现在就有一个问题，是继续走这条路呢，还是摇来摆去想别的路?这就是一个严肃的课题了。大家知道，改革开放以来，我们的成就很大，但面临的课题、问题也不少。大家都在想：怎么解决这些问题?有的人说，过去那套非常好，用过去的方法就能解决所有的问题。可能吗?不可能。我们不排除老办法也有好东西，要继续用。但如果光是用过去的一套老办法，特别是想走过去封闭僵化的老路，是走不通的。照搬国外的、照搬西方的，也解决不了中国的问题。美国人、欧洲人自己还在那儿伤脑筋呢，还不知道如何解决自己的问题呢，我们还照搬当然不合适。该学习的要学习，但归根到底，立足中国自己的实际，走自己的道路。走出一条路来不容易，所以这条路不能轻易放弃、不能轻易改变。
中国未来大方向是“中国特色社会主义”，这个不能改变
主持人：刚才您说到近三十年来是中国快速发展的30年，特别是近10年，整个百姓的生活水平、国家的经济建设都取得了巨大的成就。在取得成就的同时，我们的执政党也面临着考验，特别是我们的执政能力和执政水平面临考验。您觉得在未来的日子里，我们应该如何应对这个课题，如何提升我们的执政能力和执政水平呢?
李忠杰：我觉得就需要按照我们党所说的，保持和发展党的先进性，提高党的执政能力和领导水平。作为我们党来说，作为我们党和国家的领导者来说，任重道远。所以在这样的时刻，我觉得走向未来的中国，需要大视野、大智慧、大战略。
主持人：您觉得中国未来的发展方向是什么样的方向?
李忠杰：大的方向应该是中国特色社会主义的方向，这个是大的、确定下来的，不能改变的。具体怎么朝这个方向前进，怎么解决现实的问题，还是有很多课题需要研究和解决的。因此，在处理国际、国内诸多复杂问题的过程中，就特别需要我说的“三大”——大视野、大智慧、大战略。
主持人：您为我们解读一下，我们先从大视野说起，什么样的视野算是大视野?
李忠杰：可以。大视野，首先是要有中国大视野。为什么呢?我们是立足中国实际来建设中国特色社会主义，所以对中国的国情要有全面的认识，把握它的内在本质和特点。不仅看到局部，而且看到全局;不仅看到表层，而且看到深层;不仅看到现实，还要看到未来。要充分认识中国社会是一种什么样的结构，它有什么特点，中国当前的那些问题是怎样产生的，它与中国的土壤有什么关系，然后有针对性地解决这些问题，确立我们所要前进的方向、所要实施的战略。
世界大视野。我们立足中国的实际，但不能眼光短浅。有时候我用一个比喻，井底之蛙，他们也是立足于实际的。但问题是它的空间范围太小，所以目光就短浅。现在中国改革开放以后走向了世界舞台，甚至是走向了世界舞台的中央。中国不可能关起门来搞自己的建设、办自己的事情。中国做的所有事情都会对世界产生影响。世界关注着中国，它也来对你施加影响。或者是和你进行交流，或者是和你进行博弈。在这种情况下，我们的视野光看到自己是不够的，要看到整个世界的基本状况如何，它的政治、经济、文化各有什么样的特点，人家在干些什么，他们在想起什么，他们对我们会有什么样的影响，然后我们和他们怎样进行交流、怎么进行合作、怎么进行博弈，这是世界大视野。
未来大视野。我们应该铭记过去，关注现在，还要看到未来。作为一个领导者来说，作为一个党来说，要善于分析判断未来中国、未来世界发展的大势 ——大形势、大格局，即大势是什么。要能够紧紧走在时代潮流的前列，而不能落在后头。比如说世界上经过金融危机之后都在调整结构、都在发展科学技术，而现在的世界实际证明，在哪个重要的科学技术点上有突破，往往就能够形成一个新的产业，如果形成产业，就可能在这个领域走在前面。就像苹果，多少年前它的日子也不好过，但这两年它的产品引领时代潮流，结果一下子就成了世界最强、最大的品牌。中国在这个方面就要动脑子：如何引领各方面的世界潮流?
还有治国大视野。治国理政，眼界要开阔。怎么开阔?就要把握住或者是认识到治国理政的基本规律、历史发展的基本规律是什么。平时的各种小事当然要注意，各方面的情况要随时掌握。但要善于透过现象看本质，要解决随时遇到的问题，但更要能够引领中国，主动地、清晰地朝着一定的目标前进。就像这次提出全面建成小康社会，它就是这个意思，要引领大家朝着全面建成小康社会的目标前进，把大家的心气、精神、力量、智慧全聚集到关键的方向和点上来。所以要有治国大视野。
主持人：除了有大视野之外还要有大智慧，如何理解?
李忠杰：治国理政需要科学，同时也需要艺术。大家可能要问科学和艺术是什么关系?科学就是按客观规律办事，非常严谨、非常规范，讲程序、讲逻辑，有板有眼稳步推进，不能违反科学的规律，不能违反既定的规则。这就是科学的要求。但艺术就不一样了。艺术家的思想经常是瞬间迸发的，出人意料的。出乎人的想象，超出常人的意料之外。如果是一个成功的作品，就很有震撼力、很有吸引力。如果按科学、机械的方法来操作、构想的话，就很难达到这种效果。
治国首先要有科学，讲规范、讲秩序，讲相互之间共同遵守的规则。但实践证明，在治国理政的过程当中，我们会经常遇到各种复杂的问题，这种复杂的问题有时候用常规的办法、用过去的办法，不一定能够解决得好，不一定能够找到出路，所以一定要集聚智慧，构想出或者是设计出一套新的办法、新的举措。这种新的办法和举措，如果一下子拿出来的话，大家会觉得很意外，怎么没有想到?好象是不可能的事情。但仔细一琢磨，又会觉得它妙哉妙哉。很妙。超出想象之外，又在情理之中。再一付诸实践，往往会达到意想不到的效果。这类事情在历史上非常多。
主持人：您能不能举个例子来说一说?
李忠杰：比如说解放战争时期的千里挺进大别山，就是出人意料的一手好棋。我们军队的实力本来还不可能达到抵近国民党统治心脏的南京脚下，还离得很远。但是下了一手好棋，邓小平、刘伯承他们率领部队，像一把尖刀一下子插在大别山，逼近了国民党统治心脏，一下子打乱了国民党的部署。谁都觉得这是一招妙棋。再有，改革开放之后，提出“一国两制”的构想。如果像我们这些人一下子提出一个国家搞两种制度，谁能够接受?谁能够想象?人家会觉得你是在胡说八道了。常人不敢想象，也想不出来。但小平同志综合我们党和政府各方面的意见，总结过去的经验，出其不意地提出了“一国两制”的办法。大家一想，豁然开朗。用这样的办法解决问题，好，有效，管用。所以大家都接受了。一手高棋、一手妙棋。
还有很多这样的例子。我们面对的未来课题很多，我们的思维就不能简单地束缚在已有的办法里、已有的框框里。要大胆地思考，当然要科学严谨地加以论证，要能够根据世界的新情况，采取一些大的举措、大的手笔，把某些复杂的问题转化为简单的问题。
今天的一些干部有“本领恐慌”的问题
主持人：刚才我们讲大视野的时候，您是从四个角度进行分析的，那我们讲大智慧的时候，您能不能再给我们讲讲，究竟是在哪些方面需要具备这样的大智慧?
李忠杰：首先，要有解决复杂疑难问题的大智慧。现在大家比较关注中国社会生活当中的或者是国际舞台上的麻烦问题。比如说社会福利问题、民生问题。这些问题可以用不同的办法。头痛医头、脚痛医脚，也是一种办法。今天对这个老百姓表示关心，明天对那个老百姓进行救济，这都很好，也应该做。但光有这些够不够?不够。从根本上，要通过发展来解决这些问题，要通过采取有力的的举措治理好国家，抓住一些关键点，解决好大问题，带动其他所有问题的解决。比如说，如何深化财税体制的改革，它在解决科学发展以及民生方面就起着一个龙头的作用。诸如此类，要善于用智慧解决各种疑难复杂的问题。
还要有在继承中创新的大智慧。前面我在某种意义上已经涉及到了。江泽民同志曾经说过，我们的一些干部，解决今天的问题，发现老办法不够用了，新办法又不会用，这就带来了“本领恐慌”的问题。“本领恐慌”是毛泽东同志提出来的。现在有没有“本领恐慌”的问题呢?照样有。因为时代在不断发展，我们党要走在时代前列，就必须与时俱进。因而，治国理政的方法、战略、策略，既要继承过去传统的东西，发扬优良的传统，如果丢了的，要把它找回来，把它发扬好，但是这还不够，还要更多地关注未来，关注现实，关注世界，找出一些更新更好的办法。比如说互联网，它现在的威力多大啊，如何利用好互联网?如何管理好互联网?如何发挥好互联网对构建社会主义和谐社会的作用?对我们提高治国理政水平来说非常重要。很多这类课题都需要研究。
包括和国外互联网的关系，这也是一个国际博弈的过程。我们要想办法占据主动。我觉得，我们应该倡议全世界制定一个互联网国际公约，类似海洋法国际公约一样，制定一个互联网国际公约，大家按规则办事，遵守这个规则。诸如此类，都需要智慧。提出这样的设想，把设想落到实处，也需要运用智慧解决很多复杂的问题。
还要有掌握世界经济规律的智慧。过去我们中国是一个相对独立的经济体，我们把自己的经济搞好，需要研究和把握或者是掌握自己经济体运行的规律。但是，经过改革开放之后，中国经济与世界经济已经紧紧地联系在一起了，中国经济兴旺会影响到世界，世界的经济状况也影响到中国。比如，欧债危机、次贷危机，就影响了我们的很多出口。这些问题连在一起，告诉我们一个深刻的道理，就是，面向未来，我们要驾驭好中国的经济发展，不仅要把握中国经济自身发展的规律，而且要把握好世界经济发展的规律，就是说，要把中国经济放在世界经济的运行过程当中，认识规律、掌握规律、驾驭规律。如此，中国经济才能更好更健康地发展。如果对世界经济规律一窍不通，那就会出很多的问题。这就需要大智慧。
另外，还要有善于进行国际博弈的大智慧。多少年来，要求领导干部要有世界眼光。我记得当时还在中央党校的时候，我们在进行教学、研究的过程中，在撰写有关文稿的过程中，提出了这个问题，中央领导同志把它作为一种要求提了出来。所以现在大家都很熟悉了，要有世界眼光。但到现在，我认为光有世界眼光又不够了，还要有世界胸怀。中国是世界的一个组成部分，中国的发展和世界的发展连在一起，所以中国不仅要关注自身的发展，也要关注别人的发展，更好地相互促进，互利共赢。作为世界文明，也是不同类型的文明融合起来的。所以，中国不仅要珍视自己的文明，也要善于学习、容纳别人创造的文明。要有胸怀，对别人的发展要有胸怀，对别人的文明也要有一个胸怀。大胸怀，当然还表现在其他的方面。
还要有世界能力。我们打开大门，不仅是看人家，不仅仅是融人家，而且现在已经是走到世界大舞台上与人家交流和合作。当然里面也有摩擦和斗争，就像下象棋、围棋、国际象棋一样。在世界舞台上下棋了，我下一步，你下一步。博弈的结果当然不是像过去一样的单赢，应该是双赢。怎样是双赢呢?而不是双输或者是单输呢?这就需要有智慧。因为其中涉及到很多利益矛盾，涉及到一些领土问题，还涉及到国际组织的问题，涉及到进一步制定国际规则的问题。这些东西如果没有那种智慧的话恐怕也解决不好。比如说解决国际争端，就不能简单地采用小孩子打架的方法来解决。你打我一拳，我打你两拳。你打我两拳，我打你三拳。打得头破血流，然后家长来了，问：你们为什么打架?不知道。他打我，我就打他。再问：打了架，你得到什么好处了?另一个你又得到什么好处了?不知道。什么好处都没有。这就是不计后果，不讲智慧，没有策略。那就解决不了实际问题，更解决不了战略问题。真正解决问题，需要勇气，更需要理智和智慧，尤其是大智慧。
主持人：您还提到我们的发展需要有大的战略，什么样的战略算是大战略，为什么需要大战略呢?
李忠杰：中国是一个13亿人口的大国，现在已经是世界第二大经济体。中国的一举一动都会对世界有很大的影响，当然对我们自己的影响更大了，所以这个战略制定得科学不科学、合理不合理至关紧要。作为我们这样的大国、我们这样的地位，要正确地走向未来，就需要有非常好的大战略。比如十七大之后，我到美国、加拿大宣讲十七大精神，其中有一个活动，就是跟美洲国家组织驻华盛顿的使节进行交流。我在演说中介绍了中国的“三步走”战略、五年规划。发现他们很感兴趣。我介绍的内容很多，但他们单独挑出来这个问题，说你们的规划制定得很有意思，我们很想学习学习。于是，我就进一步介绍了小平同志的“三步走”战略，我们的十年规划、五年规划、年度计划等等，他们听得很感兴趣。这就使我想到一条，中国这样一个国家，通过制定长远规划的方式，实际上就是制订了一个长远的发展战略，可以凝聚力量，也可以领导各方面的人们按照这样的规划办好中国的事情，效果非常好。小平同志的“三步走”战略就是一个非常宏伟的战略。宏伟在哪里?因为他构想的不是五年、十年、二十年，甚至不是五十年，而是七十年、一百年，了不得。然而它又不是空的，而是实的。第一步翻一番，第二步翻一番，第三步是下世纪，也就是我们现在所处的新世纪。当第一步、第二步的战略目标实现的时候，我们当时的“十五大”进一步制定了新世纪的新“三步走”战略，第一个十年怎么样，第二个十年怎么样，后面的三十年又怎么样。现在，新世纪的第一个十年走完了，就要走第二个十年了。第二个十年完成了，再往下怎么走……有条不紊。大战略定好了，就可以减少很多的弯路。
首先要有大视野，然后用大智慧来制定大战略。再具体一些，还有依法治国战略、科教兴国战略、西部大开发战略、国际上的互利共赢战略，等等，这些都是重要的大战略，这些战略实施的效果非常好。对我们现在来说，这些战略，既定的战略，要继续坚定不移地实施好。同时，面向未来，还应该不断地研究新情况、新形势、新任务，适当地推出一些新的大战略。
社会发展像汽车一样，要开起来首先要有动力
主持人：我们回到十八大的报告当中，您觉得在这次报告当中有没有您刚才说到的大战略?对未来有指导性的战略?
李忠杰：应该说有。如再一次明确地宣示高举中国特色社会主义伟大旗帜，坚定不移走中国特色社会主义道路。这就是一个巨大的战略问题，关系中国命运的战略问题。虽然没有叫战略，但就是战略性的问题、战略性的方向、战略性的目标、战略性的要求，也可以说是一个大战略。
提出全面建成小康社会的战略目标。我刚才说了新世纪的“新三步走”，我们是一步步朝这个方向走的。第一个十年过去了，第二个十年开始了。原来规划21世纪的前20年是全面建设小康社会。现在十年过去了，未来不到十年了，只有八年了，现在就应该不失时机地把这个目标进一步明确，那就把“建设”改成了“建成”，一字之差，既反映了我们过去所走过的道路，也规定了面向未来的目标和任务，应该说是非常鼓舞人心的。这就是一个大战略。建成小康成之后，再干什么呢?这也是需要进一步研究的，这次说得不可能那么细了，但本世纪中叶要基本实现现代化。至于其他的，比如说科学发展观，把它确立为我们党的一个指导思想，也是起战略指导作用的。在具体的政治经济方面，也有一些要求，有的也具战略性。当然作为一种崭新的战略，好象还没有明确概括地提出来。在以后的实践当中，应该会逐渐地提出一些重大的战略。当然，这种战略也不能多了，不能什么都是战略。
主持人：您觉得科学发展观的列入有什么重要历史意义呢?
李忠杰：应当说，把科学发展观确立为党和国家的指导思想，这是实践检验的结果，也是人民的愿望，也是国家发展的必然。因为改革开放以来，我们的经济社会等各方面的发展，在不同的条件之下经历了不同的发展阶段，在不同的阶段相应地有不同的要求。比如说新时期刚开始，是要通过改革、松绑，调动大家积极性，要解决温饱问题，要加快发展起来。经过多少年的努力之后，我们进一步走向了世界，国内也有了怎么发展得更好的问题，所以江泽民同志当时进一步提出了 “三个代表”重要思想。面对时代潮流，要求始终走在前列，要代表好最广大人民群众的根本利益。到了新世纪之后，我们的发展已经到了一定的程度和水平，可以说温饱问题基本上得到了解决，大家也不怎么愁吃和穿了。但是人的物质精神需求是在不断前进和发展的，不是仅仅停留在过去吃饱肚子就可以了，所以需要有更好的生活环境、需要有更好的生活质量，需要有蓝天、青山、绿水的美好生活环境。不限于在家庭里当宅男、宅女，还要到外面去旅游。所有这些，都提出了更高的要求。再加上我们的发展到了一定阶段之后会遇到很多瓶颈。比如说，原来只要把钢的产量搞上去就行了，所以就大量发展钢。发展起来之后，钢的生产能力够了，但原料又不足了，矿石又不够了，需要从国外进口，这就成为一个制约的瓶颈。在这样的形势之下，单纯用过去传统的办法发展，显然就不适应现实要求了。所以，在新形势下，胡锦涛总书记提出了科学发展观的要求。2003年算是正式提出来的。但根据我的考察，在1998年的时候，胡锦涛同志在“两会”期间一个代表团的讨论中就曾经说过，要坚持科学的发展观。当然，正式提出是2003年“非典”的时候。提出科学发展观之后，指导我们全面协调可持续发展，调整结构、转变发展方式，效果是很明显的。经过五年的实践之后，在十七大的时候，就有不少同志反映、建议，应该把科学发展观作为党的指导思想，写进党章、写进报告。应该说，十七大报告写了科学发展观，对科学发展观做了科学的评价。《党章》也写进去了。但要注意，那时候，我们只是称之为对科学发展观作出了科学评价，还没有正式地确定它的地位。也就是说它是不是指导思想，这一条没说。因为总书记也说了，科学发展观提出来的时间还不长，还需要经历一个实践检验的过程，所以现在首要的任务是要贯彻落实好。现在，十七大过去又五年了，这五年中，我们进一步贯彻落实科学发展观，取得了更多的成效和经验，得到了实践的进一步证明。大家都认为科学发展观这个战略思想非常好。
所以，在十八大把它正式列入党的指导思想，确立了指导地位，并且要求我们，未来要始终坚定不移地贯彻好、落实好科学发展观，要把它贯彻到现代化建设的全过程，落实到党的建设的各个方面。应该说这是十八大一个重要的决策，对于未来的发展具有重要的意义。
主持人：您觉得未来我们的领导者应该怎么样做，应该具有什么样的思路更好地治国理政?
李忠杰：党代会作为一种党的最高领导机关，集中全党的智慧，确立了未来治国的大思路、大方向，今后就应该贯彻落实好会议精神。作为学者来说，作为个人来说，当然也在不断地琢磨治国理政到底有哪些规律。我在书里说到一个深层次的问题——要把握好社会发展的动力和平衡机制。
当然并没有上升为国家意志，但是可供国家领导参考。我说的是，一个社会的发展需要动力和平衡，像汽车一样，汽车开起来首先要有动力。没有燃油、没有动力，寸步不行。但是光有动力、没有平衡也不行。控制不了它，就说明不平衡，叫寸步难行。搞工科的人都明白，要设计一个机械设备、动力装置，一定要注意动力从何而来，还有一个怎么保证它的平衡。道理看起来简单，但它是一个公理，可以解决很多复杂的问题。就像改革，我们搞了三十多年的改革。回过头来看看，为什么改革?因为过去的体制高度集中，什么事情都由国家管着，国家让我们干什么我们就干什么。包括过去工厂里盖一个厕所，还要上级领导批准。所以，主动性、创造性就没有充分地发挥起来。改革之后，我们经常听到一个词“搞活”，还有一个词是“松绑”，摆脱体制上的束缚，让大家的积极性充分发挥起来，这就是改革的真谛，这就解决了动力机制问题。
动力机制问题现在解决的很不错，但也不是完全解决好了。在新体制下，大家为什么又出现了很多不满意呢?其实，都归结于什么呢?归结于：当我们注重解决动力机制的问题，发现平衡机制上的问题又出来了。区域之间不够平衡了，城乡之间不够平衡了，收入分配不够平衡了，人与资源的关系不够平衡了。所以，如何解决平衡问题又成为了一个现实的问题。正因为这样，科学发展观与构建和谐社会的理论应运而生。科学发展观要求全面、协调、可持续，其实它讲的就是要平衡，当然发展是第一要务，这是动力。和谐社会就是平衡问题。所以，它是针对这样的现实问题而提出来的。
现在我们运用和把握这个科学发展观与和谐社会，就要注意：当我们注意解决平衡问题的时候，不要忘记了还有动力，当我们注意解决动力问题的时候，不要忘记了还要注意平衡。这是相辅相成的。比如说征税，这是全世界都关注的一个大问题。凡是执政的党、执政的人、执政的政府，都不能不考虑这个税怎么征?征什么税?征多少?向谁征?大有讲究。关键是要处理好动力和平衡。税征得多，人们发展的积极性就减少。比如说，你对企业征的税很多，企业一算帐无利可图，我辛辛苦苦干了那么多，结果税一征就没了，那何必呢，挣的钱还不够交税，那就不干了。这就没动力了，这个国家的经济就发展不起来。如果说少征税，征得过少，又会带来福利制度要维持、国家要办大事、对贫困的要进行救助没有钱的问题。这些钱怎么来呢?要通过征税。还有收入分配之间的调节，也需要用税收进行调节。税收某种程度上是经济社会领域里调控动力与平衡的一个杠杆。过去我们对税收，简单地说，是国家收入、积累财富、进行再分配的一个手段，这还不够。实际上，它是调节动力和平衡的一个杠杆。明白了这个道理，现在社会上很多争论其实是可以解决的。有的人觉得现在的社会怎么这么不公平?拉平它。如果简单地拉平，这个社会就没法发展了。它必然会有一定的差距，各人的劳动不一样，所付出的不一样，得到的也不一样，就有积极性。但如果一个社会的差别太大，分配很不平衡，还没发展就一大堆的矛盾出来，很多不满的声音出来，也没法工作。
主持人：保持这个动力和平衡还是很重要的，这是我们治国理政的一个思路?
李忠杰：这是其中之一，是基础性的，也是供大家参考。
