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【鱼论】家务事不能吵 要坐下好好谈

与胡锡进对话——我们与《环球时报》的「平行时空」

61,394 views?Oct 14, 2019

香港01

胡锡进：「我希望香港好的那种劲儿和心态，肯定比《纽时》、《华邮》总编辑更加强烈、更加真实。」

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与胡锡进对话——我们与《环球时报》的「平行时空」

周报

撰文：黄云娜

2019-10-14 19:35

最后更新日期：2019-10-15 15:10

【核心提示】《逃犯条例》修订风波持续逾四个月，言论惹火的内地报章《环球时报》总编辑胡锡进，上周再度来港，表明想进一步了解香港情况，并与香港人沟通。上周末（10月12日）他与《香港01》记者对话，大谈《环时》及内地知识分子与香港社会在理解香港问题时的「平行时空」，探讨基于意识形态、价值判断及传媒呈现所造成的各种落差，当中包括《环时》在香港人心目中的「偏颇」及「极端」形象，以及内地批评香港「身在福中不知福」、「要不是中央照顾你们，香港早就完蛋了」、「妈欠了你什么」等舆论。胡锡进承诺，日后在报道香港问题时，会考虑更多双方情感，尽量避免令两地产生更多隔阂。

01：《香港01》?胡：胡锡进

01：您一个多月内两度来港，都强调要「了解」和「沟通」，《香港01》也期待接下来可以跟您进行一场有意义的「对谈」。上次您在香港和陶杰先生的「对话」，在内地引起不少回响，微博有一面倒的正评，您自己也说很满意；但有趣的是，香港主流社会对这场「对话」的评价，和微博正好呈现一种「平行时空」，其实没有太多人关注或讨论，就算讨论也是负评居多，说两位「各说各话」。这个有趣的「平行时空」现象，某程度上也折射出，《环球时报》和香港社会在理解「香港问题」时的各种落差，所以我们今天就来谈一谈这种「平行时空」。

您曾经这样形容这种落差——「内地和香港舆论场之间有一道无形的屏障，很多时候我们这边声音很大，但过滤到那边就变形，他们那边的声音过滤到这边也一样。」

胡：这就是「一国两制」。「一国两制」就是一道无形的墙，出现两边的舆论，我们那边的舆论到了这边，会被折射被过滤，你们这边的舆论到了我们那边，也会被折射被过滤。因为双方有一道由价值观构成的无形的墙。这很正常，恰恰说明，我们正处于「一国两制」。

内地报章《环球时报》总编辑胡锡进，与《香港01》记者大谈两地在理解香港问题时的「平行时空」。（黎家浩摄）

01：我们也看到，「平行时空」不止存在于「一国两制」，也存在于中美两国，比如NBA风波、中美贸易战，也是「平行时空」。它可能是源于意识形态或者价值体系的偏差，我们更关注，是不是教育或者媒体的呈现导致其出现了问题？我们也想问问，这种「过滤」和「变形」，会在多大程度上造成内地和香港或者中国和西方的「撕裂」？

胡：香港和内地是「一国两制」，而中国和西方处于不同的政治制度下，更是「两制」，上面没有「一国」，可想而知，中西方对立有多强。除了价值观，还有利益的分裂，中西方的利益有的时候并不一致，尽管有时会有相同利益，但有时会互相抵触。由「利益」所定义的关系往往很强烈，比「价值观」还厉害。上世纪七十年代末到八十年代，中美价值观差距很大，但美国经常称赞中国、表扬中国，《时代杂志》封面刊登中国人物，媒体也经常把中国描述成美好社会。为什么？因为有共同利益，要对付苏联，所以西方对中国的舆论相对温和。后来情况变了，中美发生激烈的地缘政治博弈，美国对中国的抨击和攻击就更加严重，而中国也有很大反弹，所以双方出现舆论场的平行，各说各话，彼此很难沟通，诸如NBA风波或其他。

悲剧在于，内地和香港不应该这样。因为内地和香港有很大的共同利益，有很多方面是一致的。是百分之百的一致吗？虽然会有地域区隔，但双方的利益有很强的一致性。内地舆论场和香港之间的平行是不应该的。它应该有更多沟通点、交叉点。当下的对立源于香港受西方非常强大的舆论场影响，未能区分「价值体系」和「利益体系」的不同。香港老是说，我们跟美国和西方有共同价值观，但它没有认识到两者利益不一致。香港的利益跟美国和英国怎么能一样？无论如何，香港是跟内地更紧密、更接近。但大家搞错了，以为价值观和利益是一回事，实际上并不同。中美舆论场的对立相对容易理解，因为它只有「两制」而没有「一国」，而内地和香港除了「两制」，上面还有「一国」连结我们的利益。我希望香港人对此有更多的认识，如果有更多的认识，那就更好了。

胡锡进认为，示威者受强大的西方舆论影响，未能区分香港受西方非常强大的舆论场影响，未能区分「价值体系」和「利益体系」的不同。（资料图片）

01：您的看法主要是从批评香港自由主义价值观的角度出发，我们也来「平行时空」一下，跟您分享香港角度怎么理解这种偏差。您这次来香港很强调要沟通，我们在策划这次「对话」时，也尝试邀请一些前线示威者参加。很遗憾的是，他们都拒绝了，原因只有一个，说「他（胡锡进）不用和我们对话，我们就知道他会怎么讲了、说什么了，所以对话没有意义」。

比如说，您想知道「那些年轻激进示威者以身试法的胆量是从哪里来的」，他们认为，您所预设的答案不外乎「外国势力煽动」、「金钱利益诱惑」这类负面看法，事实上，它们也铺天盖地占据了内地舆论场。但是，从绝大部份香港「和理非」的角度，只是很单纯地想要为香港做些什么，当中可能充满浪漫主义色彩，但并非立心不良。问题是，当面对这样的「平行时空」，《环球时报》好像总从你们的「理解」，来「批评」他们的行为和认知，而比较少从多方面的角度，去重新「理解」他们为什么会有这样的行为和认知。

除了「偏颇」，另一个令香港人印象深刻的是，你们经常发表「斗争式」惹火评论，例如你们曾经说过，「香港的暴力示威中开始出现恐怖主义的苗头」，又如您本人在微博提到，「武警在深圳集结的视频，是国家对暴力分子的严厉警告，如果看不到有关信号，就是在自取灭亡，而国家要粉碎他们简直易如反掌。」这是否可以反映，《环球时报》或者您本人，在理解香港问题的时候，带有一些偏见？或者因为意识形态而遮蔽了某些东西？从而在不知不觉当中，促成了「平行时空」的「撕裂」？

《环球时报》曾批评反修例运动是「颜色革命」，不少和平理性非暴力的示威者有感被「扣帽子」。（资料图片）

胡：我们有我们的价值观，香港孩子们也有他们的价值观，而且可能跟香港媒体的价值观更相通，但这并不意味我们没有沟通的必要。我和美国媒体人在价值观上非常对立，我和德国媒体人的价值观也非常对立，但我们经常对话，对话就是为了打破隔阂，并在隔阂之间挖几个洞，让我们看看对面是什么。所以，对话的必要性永远都存在，无论如何都存在。即使我们的舆论之间存在着某种铁幕，把我们隔开，我们也应该努力去打通隔阂。

他们（前线示威者）跟我说话，我可以把他们说的很多话传到内地，这不就是沟通吗？我和他们沟通了，透过你们传播出去，不也是一种沟通吗？让你们想想我们怎么想，我们内地人也来听听他们怎么想，这不也是一种沟通吗？他们拒绝沟通，我相信不是所有人都拒绝，我们也还是会找到愿意跟我们沟通的人。这些不愿意沟通的，未必全是认为没有必要的、觉得沟通毫无意义，认为沟通没有意义的，这种理解有点肤浅。还有一种因素，别人告诉我，说有的孩子不愿意跟我们进行对话，是因为他担心这种对话，在他的同学中、在他的周围，会产生对他的负面影响，产生对他形象的压力，所以他不知道怎么沟通，他担心这样做对他自己不利。我不知道他们是不是这么想的，但有人这样分析。

不管如何，《环球时报》有对香港事态的理解，我自己认为这可能跟香港的那些孩子们的某些东西不太一样。但我的经历、我的阅历在支持我，我走了世界很多地方，我可以把香港最近的事情放到世界的动荡去看，如乌克兰、苏联、南斯拉夫、埃及。这些地方我都去过，也经过对比，让我对香港有些独特的理解。如果香港这些人觉得我说的跟他们不一样，就认为我的这种观点对他们毫无价值、毫无意义，是否合适？香港的这些声音，我也愿意听，我写完一篇文章，会给很多不同的人看，有的人是很反对《环球时报》的人，我也给他看看、听听他的意见，这样的倾听是有必要的。

是谁让这些孩子认为沟通毫无价值、毫无意义，认为只有一种价值观是对的？就是西方传到这里的、跟香港泛民组成的舆论场和价值体系，让他们以为这才是唯一正确的，而来自内地的那些声音，就是没有价值的，就是不应当听的，应该当场予以拒绝的。是谁在告诉孩子们应该这样？这个大环境也是值得反思的。

较早前的社区对话，既展现「和理非」的力量，也呈现「沟通」的作用。（资料图片）

01：我们很认同大环境值得反思，而媒体也肩负着很大的责任，因为媒体本身就是促进沟通的重要媒介，而《环球时报》又是这么有代表性的媒体，是不是也应该起一些更加积极的作用？提供更加全面的报道？促进更有意义的沟通？带出更深刻的批判？

比如说，修订《逃犯条例》的争议起源，是香港人对内地司法体系信心不足，我们也经常看到一些冤假错案、钓鱼执法、甚至铜锣湾书店等在香港人看来是匪夷所思的例子，而您或者《环球时报》在报道或者评论这些事情时，有没有去理解香港人的担忧？当理解了这种担忧，有没有做好回应香港人疑虑的责任？用这样的方法，来促成沟通，更有意义的沟通？

胡：香港的反修例情绪有它的逻辑，这种反修例的情绪在香港是有逻辑的，这点《环球时报》说过，而且不止一次。反修例情绪不是从天上掉下来的，有一定社会基础，这点我们也说过，我们在文章涉及到有关问题时，我们也是承认的，而且不止一次说过。我不记得我在微博上怎么说，但我的社评中，我写过这样的东西。情绪当然是有逻辑的，反修例的情绪，是由长时间逐渐逐渐形成的。特区政府设定修例方案时，没有充分评估公众意愿，他们自己也承认。我们没有回避有关问题，不像您所引述的，认为我们完全把这个信息给封闭了，不是这样的。

我们之所以会比较多地强调另外一方面，比如反修例行为本身的非理性、出现暴力是不对的、西方鼓励对香港社会形成负面影响，是因为这些问题已经形成针尖对麦芒的对立冲突的点。当香港传出的全是您刚才那样的声音，从我们这边，我作为《环球时报》总编辑，当然要把同样很真实的道理说出来。我们不说，谁来说？让《01》去说吗？很难吧。比如武警集结深圳演习，它就是一个警告，确实是个警告，对那些暴徒们，对那些非常激进的暴力示威者，它确实就是这个意思。我们要把这个点破，我们要告诉大家，香港的动荡不能够突破底线，如果突破底线，就会引起非常负面的效果，对他们自己来说，将是不可承受之重。这需要告诉他们。

说这句话的时候，我们艺术性是否足够高？我相信你们也会有这种难题。你说这话的时候，同时有好几只耳朵在听，那么说这句话的时候，更照顾哪个耳朵，你需要考虑。我们的平衡度有时候没有完全掌握得好，这种情况我承认，但我们的声音绝对不能说是没有意义的。我们也希望，我们的声音在香港这边能够被正确地分析和理解，大家有各种声音进行博弈，这些声音形成的力量总和，应该是能够帮助香港恢复平静和法治。

胡锡进认为，强硬的言论能够起威慑作用。（微博截图）

01：我们很认同。但是，让这些声音带出理性的前提，是不要被过滤和变形。刚才提到深圳武警事件、情绪化或斗争式的回应，可能会深化那种过滤，让出来的效果更加变形。内地可能经常批评香港年轻人情绪化、不懂事，但当您面对一些情绪或者不懂事的时候，您用另外一种情绪去批判他们、以为可以提醒他们，这样是否未能达到最好的沟通效果、带出理性讨论？

胡：我不认同。那些非常激烈的激进示威者和暴徒，需要非常强有力的威慑，如果只是用讲道理的、柔软的声音，不会起作用。我相信，只有那一种声音是不行的，社会治理要恩威并施。国家的力量非常强大，需要展示出来，让人产生深层的清醒，知道香港的局势有中央和解放军托底。当然解放军不会轻易来的，但是解放军在那里就是个威慑，一旦香港的局势失控了，解放军或武警是会来的，可以在一夜之间颠倒局势。这种威慑对于香港的稳定是需要的，要让激进示威者清楚威慑的存在，《环球时报》也要讲清楚。思想工作要做，劝说要说，因为解放军和武警不轻易来，到现在也没有来，说明国家非常珍惜香港的高度自治，解放军即使来也是按照《基本法》的规定，尽量维护「一国两制」体系，直到现在也没有来。所以，有很多机会、很多空间来给示威者做工作，但是，那种威慑力一定要存在的。

01：我们当然认同是应该要恩威并施，但我们不认同任何极端的手法，包括各方面的极端的手法。

胡：那你觉得，我们的武警在深圳演习，这是极端的手法吗？我不认为这样极端。

01：它可能被极端地演绎出来。

胡：不，这点我确实不同意。我觉得，它起了正面作用。可能当时有一些人的情绪发生了一些对立，在媒体上反映出来的，也是一些很激烈的东西，你看到的好像是负面效果，但实际上是正面效果，在战略上，在大的层面上，它起了正面效果，我相信这一点。我看到过很多动荡，我觉得这样的威慑是香港恢复和平稳定的非常强有力的支持，如果没有解放军在这里，没有我们的武警发出这样的威慑，香港一定比今天还要乱。我非常相信这一点。

胡锡进相信，有解放军和中央政府「托底」，才不致令反修例暴力冲突走向极端。（新华社图片）

01：比较担心的是，当他们正在情绪当中的时候，面对另外一种比较情绪的说法，可能会让他们更加地情绪化。比如说，有一个名词，广东话叫「揽炒」，意思就是「玉石俱焚」，您应该有听说过。当大家都认为一起来吧，社会就集体进入到一种这样的情绪，所以我们才认为，尽量不要采取极端的做法。比如说，内地的极端的爱国主义碰上香港极端的民粹主义，难免会互相扭曲，而这种扭曲甚至可能影响我们对问题的理解和形势的判断。

举个例子，8月中旬，《环球时报》的一篇社论认为，香港正在发生「颜色革命」，说激进示威者试图从根本上挑战这座城市的法治秩序，从而重建城市的权力格局；这篇评论在香港社会引发不少回响，很多和平示威者认为自己「很冤枉」、「被扣帽子」，他们认为自己只是在帮香港做些事情，却被说成是搞革命。

《香港01》也不认同《环球时报》的看法，我们很早就很严肃地批评了这种情绪化的误判——首先，我们认为反修例运动的大爆发，源于长久以来由香港深层次结构矛盾所累积的各种怨气和焦虑，遇上特区政府用傲慢粗暴的态度强推修例，很多和平示威者自发地反对这件事；其次，我们不认同外国势力「策动」，但不否认有外部势力在「抽水」，为事件推波助澜；最后，我们担心，政府也好，中央政府也好，内地舆论场也好，当误判这是「颜色革命」的时候，会因而看不到政府在处理修例事宜过程中的拙劣表现，以及香港的深层次结构矛盾。

我们观察到，由于这样的误判，又衍生了一个有趣的「平行时空」——当《环球时报》狠批这是「颜色革命」的时候，其实并没有多少激进示威者直接把矛头指向「中央」，但最近这段时间，针对「中央」的声音愈来愈明显，《环球时报》却少谈「颜色革命」而多谈「深层次矛盾」。这样的变化是否《环球时报》对香港问题意识的修正？

胡锡进指出，即使并非所有人都有心搞「颜色革命」，但的确造成了「颜色革命」的客观效果。（资料图片 / 余俊亮摄）

胡：我到今天，依然这么认为，香港发生一场颜色革命性质的动乱，我依然这么认为。什么是颜色革命？我们的理解未必是一致的。我认为，颜色革命永远会捲入很多普通的善良的老百姓，它就是一种群众动员，通过广场上的集会手段、给政府施压、推动政府倒台、改换政权。你设想，如果没有解放军、武警起到威慑作用，不是中央在给香港政府、香港警察托底，支持你们依法施政，香港会发生什么？香港的秩序可能已经彻底崩溃了。示威者可能要宣布成立新的政权、占领议会、重置香港的秩序。正是因为有中央政府和武装力量的托底，所以香港才没有发生这一切。

实际上，香港的剧本在朝着顶级的方向走，只不过由于基本条件不足，所以下来了。为什么是有颜色革命性质的动荡呢？因为它要冲垮香港的法治体系，以法治为核心价值观的城市，现在的法治还管用吗？警方不予以同意示威，很多人还是上街示威了，而且很多人开始打砸抢烧，这样的行为是香港允许的吗？香港的大学里面，学生们批判老师、刁难校长，一切社会的秩序在发生变化，法治不管用了，法律不管用了。

香港制度的核心不就是法治吗？激进示威者清楚，他们推翻不了政权，他们打的就是法治，要改变香港秩序的核心，要把示威变成裁定香港是非的核心地方。过去谁犯罪了、谁对谁错是法院来裁定了，现在不是了，变成街头，谁能组织更多人，谁能打砸，理就是他的，就能决定香港的议程，决定香港怎么做。这难道不是一场革命吗？难道不是要颠覆香港吗？你看现在的周末不像周末。前些日子机场无法让飞机起飞，然后把地铁都砸了，无法运行，这难道不是一场革命吗？就是要以推翻香港现有法治体系来改变香港的秩序，它就是一场颜色革命性质的动荡。

而且，在这个过程当中，香港的很多人没有搞清楚这一点。他们觉得自己是非常和平的，是想为香港做些事情，我相信有很多这样的人。这也是一个普遍的世界性的经验，并不会因为他想和平地为香港做些什么，就代表这件事情本身就是和平、促进香港福祉的，这可不一定，因为它的结果是这些出于善意在街上一起喊口号的人无法控制的，这个运动的走向，不是他们能够把握的。香港出了这么多动荡、这么多骚乱，是他们能够控制的吗？而且，他们游行的时候，喊的是「反送中」，我想您也了解一些法律，所谓的「反送中」，这种极端政治口号，和法律本身是对应的吗？它是一种标籤、一种社会动员，而颜色革命就是用这种社会动员方式动员出非理性的激进情绪，来达到改变根本的社会秩序的运动方式。

警民冲突升级，「打砸抢烧」严重。警方以示威者武力升级为由加强执法力度，示威者则指责警方滥权滥捕。（资料图片）

01：可能在这个问题上面，我们也出现了一个「平行时空」。我刚才也提到，面对这样的情况，很多时候，你们都是用你们的理解，去批评这样的行为，觉得他们不应该怎么怎么样，但是，当我们跟年轻的示威者谈论这个问题的时候，他们总会问说，你们有没有想过，我们为什么会做这样的行为？他们的回答是，很多时候特区政府的回应，让他们觉得和平示威是没有用的，他们只能够采取愈来愈极端、愈来愈升级的方法，去得到他们要的回应。从这个角度来看，他们从根本上就没有想过要去夺取政权、去颠覆香港秩序，只是想要有人出来作一些回应，做香港人想要争取的东西。

胡：我不是说那些示威者都是想彻底地颠覆香港的法治，而是最后的实际情况是这样的。实际情况就是颠覆了香港的法治。颜色革命并不是每一个参与者都同样想达到这样的目的，是一个非常複杂的社会运动体系，我想作出这个解释，我并不是认为那些示威者们心里真的就是想着搞颜色革命，而是实际情况造成了这么一种客观的社会运动的效果，但是这个效果是他们把控不了的。

胡锡进担心，极端暴力所引发的后果，可能是年轻示威者不能承受之重。（资料图片）

01：我理解您的想法，也想问您来了两次香港，除了仍然认为这件事情是一场具有颜色革命性质的动荡之外，有没有其他更加深刻的、对香港问题的理解的变化呢？

胡：香港的民生是出了问题的。除了政治的因素以外，香港的民生，在我看来是出了问题的。香港是很富裕的社会，人均GDP也很高，财富很多，但是，贫富差距过大，民生上，有一些老百姓住在劏房里面，我今天还去参观了，一个90平方米的房子，住了18个人，那个叫什么屋？像那样居住条件的人，我听说有21万人，香港不应该有这种情况。我也去了公屋，在我们内地人看来，公屋也不大，我去的那家有两个大人、两个孩子，两居室，有点小，整体上也不理想。总体上，我认为，香港人挣的这些钱，老百姓过日子还是挺不容易的。

政治运动在表层上永远是政治的，出了问题的导火索也一定是政治的因素，一般都是这样，但是，在表层下面有深层次的东西，民生是个很大的问题，因为如果民生好，发展做的比较好，那么社会的总体怨气会比较少，要进行运动的话也比较困难。但是香港各种各样的怨气可能比较多，比如这些年，大家的工资涨得不多，生活水平也没怎么提高，跟内地相比的差距愈来愈小，大家可能会觉得不舒服，觉得为什么我没有参与到国家发展中去收益、去分享他们的红利，就会有各种各样的怨气，这种怨气愈来愈多，一旦社会出事，这些平时各种各样的怨气，都可能转化成社会最集中的政治上的冲突点。

我对这方面是有认识的，在我来之前，就有这样的认识了，但是来之后，我两次去参观人家的情况，我的印象会更加深刻，我希望香港的民生，应该有一个大的发展，而且，我听说香港政府有很多改善民生的计划，但都遭到了反对派的反对。具体的情况我也不是很清楚，但不管怎么样，香港的民生是出了问题，这点是急需改善的。

内地社会呢，这些年民生还是做得相当不错的，内地社会的基础远不如香港，人均GDP比香港低多了，但是内地整体的生活水平这些年也不断地提高，内地的所有人都成为了国家发展的受益者，当然，大家受益的程度有高有低，但是大家普遍都受益了，从小城镇到大城市，大家都受益了。所以内地的社会治理，就有一个坚实的基础，而香港在这个问题上，存在挺大的缺陷，我希望香港能够在这方面迈出步子。

内地不时批评「香港人身在福中不知福」，但是，我们真的「身在福中」吗？（资料图片）

01：您刚才讲来香港之前已经知道香港民生的问题，可是我们也看到，内地的舆论过去还是比较少谈到香港的民生问题的。我今天早上也有看您的微博，我就有兴趣想知道，香港人住劏房的这件事，在内地看来，是一件很新鲜的事情吗？但是实际上它已经存在很多年了。

每当内地和香港出现「平行时空」，我们总会听到「香港人身在福中不知福」的批评。这是有趣的问题。我们「知不知福」的前提，应该是我们「身在福中」，而您来香港这几天，去了深水埗，也去了劏房，相信您对我们是否「身在福中」的这个前提，应该会有了更深刻的感受。比如说，您刚才讲，我们可能没有分享到发展的红利。您在微博上，一直提到对香港面对这些社会问题的心疼，那么，我们也有兴趣想知道，您会更进一步地质问特区政府，为什么没有让香港人「身在福中」吗？为什么这样扭曲的资本主义，在回归二十二年以来一直没法进行改革？为什么「质问政府」这样的议题，一直都会消失在《环球时报》的讨论当中？

胡：我刚才说了，内地和香港是一国两制，由于这种区隔，香港社会跟上海跟深圳，对内地来说是不一样的，我们对于香港社会治理的逻辑，是不太关注的，这是很正常的，因为「一国两制」，你们怎么治理，我们也管不上，如果管太多了，那是合适还是不合适？所以，内地社会对于怎么治理香港是不感兴趣的，大家对香港只是一个泛泛的印象，跟全世界对香港的印象差不多。大家会认为香港是个发达社会、国际金融中心、旅游的好地方，有迪士尼。内地社会对香港就是这么个印象，兴趣并不在劏房等等的事情上。香港确实存在这样的事情，现在愈闹愈大，社会出了动荡，就会触动内地社会的舆论，像我们这些媒体，就会去搜寻香港发生了什么，香港出了什么事情，我们就会来香港看。一看，香港这么多劏房，人民住得这么小，我们过去知道香港住得很小，但不知道是这样的，我们就来看，原来是这样的。这首先是你们应该去关心的，你们应该在香港说的。

01：我们非常关心。

胡：但这个确实不是内地社会平时日常关心的，至少不是我们媒体关心的。大家都有一种印象。你到美国的话，会采访纽约华盛顿，偏远地区的问题可能也不会去看，你会采访国会山等等。既然香港存在这个问题，我上次来了以后，我就报道了很多跟劏房有关的新闻，这次我又做了报道，香港的这个样子，跟内地的普通老百姓的认识是不一样的，大家没有想到会是这样。就跟香港很多人对内地也不是很了解，你们对内地的很多报道，也只是反映了内地比较符合大家想像的那一面，而比较不符合大家想像的那一面，你们可能也没有办法做很详细的报道。

所以，我们的媒体报道，可能都彼此出现了一些死角、不是很全面的地方。当发现了问题，我们就去补充，《环球时报》是努力起到建设性作用，我们的读者是内地老百姓，我们要对他们负责，而不是对香港读者负责。所以，我们生活在各自的舆论场，但当今天发生这样的事情，需要加强沟通的时候，我不就来了吗？我也做了各种各样的报道，而我们作为媒体人，当了解对方的时候，不要把对方朝着标籤化的方向去想，而是要了解对方的机制，了解对方为什么会这样。其实，我们都是想做一些建设性的沟通作用，总之，我们希望香港好，这是真实的。不论我们怎么报道，你们香港可能听不进去，但是我们特别想告诉香港人一句话，我们真心想让香港好，香港动荡，香港经济不好，尤其是我胡锡进，我是难过的，我就是希望香港好。我希望香港好的那种劲和心态，肯定比《纽约时报》、《华盛顿邮报》的总编辑更加强烈，更加真实。

陆港矛盾源于两地价值观的落差。（资料图片）

01：我们好像比较习惯用固有的印象去理解某些事情，比如您讲的两地报道的偏颇，或者会想当然地以为，很多事情的存在大家都看到，中央就应该看到，内地也应该看到，可是为什么偏偏看不到呢，可能源于我们固有的印象。另外一个香港人经常听到的批评是这一句话——「要不是中央政府照顾你们，香港早就完蛋了」。

胡：我打一个岔，刚才您提到一句话，「身在福中不知福」，我想补充一下。内地的舆论场、互联网上有各种各样的话，尤其是互联网上。在这个问题上，不要揪住内地的某一句话，那句话到底有多大的代表性？可能互联网上有的比较激烈，有人讲说，希望香港烂掉才好呢，你们烂掉你们活该，跟我们没有关系。但这些是气话，或者个别少数人这么想，并不是中国社会的集体态度，我刚才漏掉了，所以补充一下。

01：我们也理解是气话，怎么可能这么片面地理解香港的问题呢？可是当这些话抛出来的时候，的确也引起很多人有情绪化的反应，然后有偏差的理解，例如我刚才讲的，「要不是中央政府照顾你们，香港早就完蛋了」这个论述。最常被提及的「中央政府照顾我们」的例子，就是在SARS之后，内地开放「自由行」政策，振兴香港的旅游业和零售业等等。《环球时报》的社论就曾经这样形容香港人——「如今才看到自己是『阿灿』，需要富有的内地『表妹』来香港『血拼』搭救。」

胡：这出现在《环球时报》的什么地方？

01：2014年的社论。

胡：肯定不是社论。社论肯定不会出现这样一句话，因为社论我是主笔。

01：我需要查证一下。但在我的印象当中，这句话当年也引起不少回响，说《环时》又骂香港了。

胡：我怎么能够骂香港是「阿灿」呢？我们的社论不会出现这样的话。而且需要「表妹」来搭救？这样的话我们怎么可能说？肯定是，不一定谁说的，然后给你造成这样的印象。我觉得呢，香港的媒体，不应该设想《环球时报》会说这样的话。不可能的。可能是我们的网站上，有人在那裡留言，肯定不是我们的话。

01：这问题我再去查证。（经查证，该文章是《环球时报》的署名评论文章）

都说「自由行」刺激了GDP的增长，但GDP的增长却不能被全民共享，而「自由行」亦因港府规划及配套不足，而影响港人日常生活。（资料图片）

01：我要带出的问题是，比如说「自由行」的政策，它的确是带动了GDP的增长，但是，很多时候的讨论是错掉了，香港面对的问题，不止是「如何刺激GDP增长」，更是「如何令全民共享GDP的增长」，因为「自由行」带来的巨额利益，大多数都流向大财团，没有到小市民手上，而该政策也因为政府的旅游规划和配套不足，而导致香港人的日常生活受到极大影响。在这样的情境下，又听到了乱七八糟的讲话，情绪会更割裂。当普通小市民听到这种说法（「恩主心态」），大概会觉得很委屈，你看中央政府，说照顾香港，但似乎只是在照顾大商家，而没有照顾到小市民。当然，我举这个例子，不是要争论谁对谁错，不是要说你冤枉我，或者我误解你，而是我们更应该反思，为什么会出现这样的问题。

另一个最近很火的论述，是一篇名为《港儿，你妈到底欠了你什么，8问香港？！》的网络文章，内容大概是说，中央已经很体恤香港的各种情况，赋予香港高度自治、维持特殊地位、供你吃供你喝、还不用你缴纳分文，已经不欠你什么了。但是，我会反过来问，中央真的正确地理解香港需要的是什么吗、该做的都做了吗？您刚才也说，「一国两制」尽量在治理香港的问题上，香港人治理香港，如果说，普遍香港人对「港人治港」的理解已经简化成「河水不犯井水」，那么，对中央来说，「港人治港」是否也在某程度上异化成「你妈不欠你什么」的借口甚至紧箍咒？香港发生问题，就想到「港人治港」，我就不要去管它了，让它自生自灭吧。是这样的吗？

胡：「没有中央的支持，你们香港早完蛋了」的这句话，肯定又是互联网上的某一句话。

01：好像是在香港机场，采访某一位内地游客的时候，讲的一句话，然后被放大了。

胡：对。你想想，内地14亿人口，有各样的情绪和价值观，一个人说什么话，香港社会应该这么当真吗？媒体、舆论场，应该帮这句话推波助澜吗？这句话，不是内地的集体态度，至少这句话使用的那种语气和口吻，肯定不是内地集体想对香港作出的姿态。内地非常尊重香港，我们也认为，香港在改革开放作出了贡献，是大家庭中的一员，对国家的崛起是立了功的。虽然当时处于英国统治之下，但是血浓于水，香港社会整体上对中国内地的崛起起了很好的作用，我们不认为，我们可以这样斥责香港，说没有我们，你们早完蛋了。虽然，内地也经常有些气话，说你香港闹什么独立，蔬菜、水、电都靠内地，闹什么独立，这也是事实，香港独立很困难，没法独立，但这并不意味着，我们应该用这样一种态度，对香港高高在上地，来训斥香港，我反对这种态度。我明确地告诉你，我反对这种态度。

你刚才说的那篇文章，「妈还欠你什么」，这也不是中国内地主流社会针对香港问题的思维方式。大家现在也在探讨、在思考，香港为什么会出现这样的事情？为什么明明和美国跟西方国家的利益不同，而美国明显在利用香港、想害香港，但香港很多人跟着美国跑，情况是怎么发生的，内地也在反思。我不认为内地所有针对香港的政策都是对的，因为「一国两制」，内地可以干预香港的手段非常少，但我不认为，当香港出了问题，当双方发生摩擦，内地一点责任都没有。就像你说的，有些内地的声音被香港误读了，我们的互联网有很多误读，为什么这些声音可以放得那么大，没有制止住。这是从我的真实态度来回应的。但我也想说一点，香港社会得有点承受力，我们内地有承受力，你们也得有点承受力。你们这边骂内地的声音不少，不光互联网上，还登到广告上，骂内地是蝗虫。我们写了文章批判，但没有把这种声音放大成整个香港社会的声音，只是说有一些人这样做，我们批判这些人，而不是说整个香港都这么坏，说我们是蝗虫，香港还有人在骂「支那」，说这种话多没良心，但我们只是说有少数人，这些人挺坏的，或者煳涂了，但你们这边，香港的所有媒体，应该发挥集体作用，不要把内地那些冲动的话，放大成内地对香港的集体态度，在这件事上，香港媒体是有作为空间的。我们《环球时报》虽然也报道香港的极端情况，但我们每次都告诉大家这不是香港的集体态度。这一点，我觉得我们也做得相当不错的。

特区政府漠视示威者诉求的态度，是他们不断把行动升级的原因之一。（资料图片）

01：我们当然也希望香港的媒体可以负起这个责任，同时，我们也希望，例如《环球时报》，就像您刚才讲的，当你们没有把一些香港极端的话语放大的时候，其实在评论或者理解这些事情的时候，也尽量不要用一些太过于极端的、异化的视角，去理解香港的问题，让大家不会太容易地把问题的焦点，转移到那些情绪化的反应上，而更加有一个理性的讨论空间，去问问看，到底发生了什么事情。

胡：我接受你的建议。我以后在报道香港事情的时候，我们会更多地考虑两地的社会感情沟通，尽量不因为我们的报道而使两地的情感发生更多隔阂，我们早就建立了这种意识，但我们可能做得不是很到位。我们也有很多事情做得不够好，但我们也不断地对照现实、总结经验、反思，让我们的报道更加好，更加完美，这就是我们沟通的作用。

01：跟您谈了一个多小时程，让我想到一句话。10年前，香港有一部很火的电视剧，叫《天与地》，但被内地禁播了，里面有一句对白，我到现在印象仍然非常深刻——和谐不是100个人讲同一句话，而是100个人讲100句不同的话之余，又懂得互相尊重。老实说，看到香港今天这样的情况、或者面对前面提到的各种「平行时空」，内地和香港、《环球时报》和香港、中国和西方，总会让我想起那句话，没法不惋惜和心疼。

如果说现在的香港已经是「大乱」了，我们期望特区政府痛定思痛，展开各种社会改革，让香港从「大乱」达到「大治」，也期望香港人好好反思，如果继续用极端的、偏见的、对立的眼光来看待内地和中央，那会把香港推向什么样的「一国两制」？那可能是大家无法想像或者不想想像的事情。同样的，我们也诚恳地希望，《环球时报》、港澳体系、中央政府，也可以放弃一些粗暴的、异化的、狭隘的爱国主义的视角，重新认识香港问题，让我们之间的落差可以减少，让平行时空可以有并行的空间。

胡：你的很多愿望、很多想法，在我们这样的对谈当中是可以沟通理解的。但很遗憾地，舆论场当中有一些规律，无法做到人与人之间彼此有这样的交流，你一句话，我一句话，大家非常理性地，来进行沟通。这种沟通，我发现无论在谁之间，在我和美国人、和德国人之间，都是容易理解的，但是，一旦变成舆论场，它有一个舆论场，我有一个舆论场，两个舆论场的沟通就变得相当艰难了。

我们作为媒体人，在舆论场上有话语权上，有些东西虽然很难打破，但我们应该建立一种强烈地意识，要尽可能地促进沟通，而且，特别重要的一点，大家要按照法律行事，当有些具体的沟通无法进行的时候，法律是最重要的，是人们的各种经验、教训、现实需求的总和，最后形成法律，来规范当我们没有相互理解或者相互有利益冲突的时候，所依据的准则，这样就算没有充分的理解，可能也不会出大乱子。

比如说我开车的时候，遇上大雾，什么都看不见，我就严格地贴着那条黄线走，坚决不偏离黄线，按照那个规则走，对方也贴着黄线走，虽然大家谁都看不到谁，但是基本上不出车祸，我那时在巴尔干工作，那里经常出大雾，一出大雾的时候我们就这样做，这样的话就能够避免冲撞，避免一些危机。所以，归结到最后，《基本法》、「一国两制」，大家按照法律来行事，这样香港的问题就更容易解决，社会也更容易和谐，隔阂也更容易减少。

如果香港继续以对立的、偏见的、区隔的态度看待内地，一国两制将会变成什么模样？（资料图片）

01：刚刚您提到要按照《基本法》，很多香港人会有一个反驳的说法——「按照《基本法》的话，《基本法》规定香港有普选，为什么到现在还没有普选？就是中央背信弃义什么的。」我们理解香港有这样的价值追求，因为历史的原因，自由主义的影响，我们也支持应该落实普选。但我们同时也看到，没有公平正义的民主选举，可能会导致的各种缺陷。很可惜的是，在香港的语言环境中，大家好像只停留在叫喊口号，我要民主自由、我要普选，但很少实事求是地讨论，我们应该如何推动政制改革？

另外一个很遗憾的是，在内地的舆论场，这个议题是被忽略掉的。比如反修例期间，您也比较少提到普选的问题，就算提了也是以批评居多，你曾经这样说——示威者试图透过「普选」来夺取政权，然后投入美国和西方的怀抱，「五个要求中，最后一个是双普选，但他们很清楚这条要求挂在那儿，就像放了个屁一样。」其实，回到根本点，从现实的层面来讲，普选始终是香港和中央无法回避的问题，这也需要双方不断沟通，才能尽量拉近南辕北辙的看法，可是内地舆论却避而不谈，或者只以某种固有的认知去谈。在这个问题上，您也好，《环球时报》也好，能不能也有更多的一些理解，带来一些更积极的讨论？

胡：最近内地舆论围绕香港事情少谈普选，并不是因为我们没有态度。我们在2014年谈得比较多，那个时候普选是比较集中的问题。当时中央没有反对普选，有根据《基本法》制订法律秩序，但是香港立法会拒绝了831决定，是香港社会自己放弃了。有人说这是假普选，不是我们要的普选。这怎么能是假普选呢？香港的普选，怎么可能是国家那种的普选呢？千万不要忘了，香港是中华人民共和国的一个特别行政区，它的普选，要和香港的政治地位相对应的，参与普选的人，不能够对抗中央、对抗国家，不能够有那样的人来参与普选。普选的机制是有的，而且不是只有一个候选人，是差额选举，不是等额选举的普选，怎么能说没有普选呢？有些人说，这不符合《基本法》。这句话说得没有道理，因为解释权在全国人大常委会，是他们来对《基本法》作解释，不能是街头的人来解释，不能是黄之锋这样的人来解释什么叫《基本法》、什么叫一国两制。解释权真的不在他们那裡。这本身就违法了。

我希望香港人能转过这个弯来，希望大多数人都能够转过弯来。香港是一个特别行政区，它不是一个国家，普选已经有831决定的机制，不能造成这样的结果，让黎智英、黄之锋他们对抗国家，不能让这样的人来当特首。要避免发生这种事的可能性。如果发生这种情况，那不就跟独立差不多了，让他们带着香港投入美国的怀抱？这是很现实的问题。所以，大家一定要有一个很基本的政治现实感，那是做不到的。香港不是个独立的国家，我希望香港社会要有集体情商，作为中国人民共和国的特别行政区，能做些什么，是有常识规范的，要把这个问题想通了，依法治港。《基本法》的解释权在全国人大常委会，不能够说谁上街抗议，就来解释《基本法》、来定义普选。这个弯，真的要转过来。

01：您刚才提到的很多关于831决定的论点，《环球时报》当年也写过很多文章去解释，但从我们对香港社会的观察可见，大家对这件事的理解和意愿，仍然和您的理解有一定偏差，还是有这个平行时空的存在。当初《环球时报》的说法，为什么没有办法把道理讲清楚呢？还是因为什么原因，让您的理解没有办法成为香港人的理解？在这个事情上，可能这个平行时空还会继续出现。当然，我们也希望以后可以有更加积极的空间，带来更有意义的讨论，而不是停留在争拗真假普选的层面。

胡：我也希望将来逐渐增加沟通，让一些基本的道理，能够在一国两制这道墙的两边，不断地穿梭，让两边的共识越来越多。我也非常希望这样。我相信香港社会有集体的智慧，它希望不断地发展繁荣，那么如何做到这一点？在香港未来的路上，和内地的利益是一致的，这个利益一定会发挥更大的作用，使得双方增加更多的理解。

01：我也希望，我们今天的对话，也让您觉得是有意义的。

上文刊登于第184期《香港01》周报（2019年10月14日）《与胡锡进对话——我们与《环时》的「平行时空」》。