时光画卷 之 一个严肃的神学问题

作者:天山客
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出山按:这个题目会是一个有争议的论题,无论对没有基督信仰的同学们,还是对有基督信仰的同学们。本同学在这里只是抛砖引玉,期望有不同想法的同学能够提出自己的看法,我们一起思考,一起讨论。腾讯新规定,似乎新开的个人公众号暂时不给发放留言评论功能,很是遗憾。如果你在我的微信朋友圈,可以直接在朋友圈留言。如果你不在我的朋友圈,可以通过公众号给我发信息。我会认真思考你的看法。对有基督信仰的同学们,盼望你们能把此文转发到你们的各种查经小组群里,收集大家的不同看法,然后反馈给我,我会认真思考。另外,本文较长,你可能需要有一个相对充足的时间段(20分钟?),通读完此文,然后提出你的想法。谢谢!:-)


时光画卷 之 一个严肃的神学问题


前面本同学贴了“梦周”系列的前三篇,在那里我们津津有味地聊中华上古的上帝以及祭祀上帝(祭天),崇拜上帝。但是,绝大多数的我们可能没有意识到,我们正面临一个严肃的神学问题,那就是:中华上古崇拜的上帝跟希伯来人《圣经》中的上帝是同一个上帝吗?这个问题很严肃,并不容易回答。本同学这里只能努力尽自己所能,给出自己的解答。必须说明的是,本同学这也只是自己的一家之言,仅供参考。


同学们都知道,在国人的意识中,上帝信仰是西方人的宗教,(其实也不是西方本土宗教,是从中东传过来的),跟中华文化无关。这种意识,上至很多学者教授,下至平民百姓,似乎根深蒂固。这就是何以学者们在研究中华本土文化的两大支柱(儒家和道家)时,均以人本主义的立场为出发点。


然而,当我们把我们的视角从现代观念,历史性地拉回到中华历代帝王的祭天大礼,一直到至圣先师孔子所尊崇的《诗经》,所尊崇的周礼,以及儒家所"祖数的尧舜",所"宪章的文武(文王和武王)",和道家所推崇的黄老时,我们才惊异地发现,中华上古一直就有上帝信仰,只不过自春秋一降,这种上帝信仰流于形式,尽管皇帝们在祭天时还口称是"天子",还在赞美皇天上帝。


这里有同学可能要问了,中华上古以及后来祭天时敬拜的上帝跟希伯来人《圣经》中的上帝是同一上帝吗?在回答这个问题之前,我们要先总结中华上古敬拜的上帝是什么样的上帝。根据我们能看到的文献资料,比如“诗经”,比如“尚书”,比如“大明会典”,我们知道中华上古所信仰的上帝:


(1) 是创造天地万物的主


(2) 没有形象,对上帝的崇拜不是偶像崇拜


(3) 是至高者


(4) 有大能和智慧创造万有


(5) 有怜悯慈爱接受世人的祷告并赐恩惠,他也有公义降灾惩罚世上的罪恶


(6) 接受并喜悦献祭


(7) 世间的帝王为上帝安排掌管世界,他们称上帝为"天父",自己为"天子"

(8) 给世人启示自己。《诗经》记载上帝曾启示文王,《尚书》记载上帝曾临到夏朝。


9)他以天命来掌管列国,或者任凭他们背离。

。。。。。。

 

从这些我们都看到,中华上古崇拜的上帝就是希伯来人《圣经》中的上帝,只不过《圣经》启示的上帝是完整的启示而已。中华上古在三代及三代之前对上帝的崇拜是虔诚的崇拜,春秋之后对上帝的崇拜流于形式而已。


至此,我们似乎已经回答了前面提到的神学问题。然而,这个问题并没有结束。我们将要面对有基督教信仰的信主同学们。面对他们,这个神学问题将更加难以回答,也更具挑战性,因为在他们的脑海里,他们中的很多人也认为上帝信仰是近代才传到中国的,而且他们还需要《圣经》的支持,来回答中华上古有上帝崇拜的论点是符合《圣经》的。


这些才是这个神学问题的真正难点所在。接下来本同学就试图从《圣经》出发,论证这一神学问题。


我们知道在圣经中《罗马书》由于教义性很强,有举足轻重的地位,故在《圣经》研究中有"小圣经"之称。我们就从《罗马书》开始我们的论证。。。


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  • 当前共有7条跟帖 (点击评论标题即可回复该评论!)
  • 无为:小k继续分享一下 你是如何成为死胎,屎橛子的? 呵呵
  • ardmore:肯定不一样,我们的神希伯来文用的是复数

    三一神,三一神是由三个不同位格组成的一位神。中国传统文化的上帝是单数。

    天山客 回复 ardmore:这倒是很好的一个思考方向
  • 追求永生:劝兄台一句

    基督教信仰是一个严谨、系统、和生命息息相关的对生命的理解和实践,不是太容易融会贯通,尤其是表面的比较往往失之毫厘谬之千里,所以我的建议是,对今天诸位弟兄和你讨论的问题,要把你认识中关键差别弄清楚,那些东西不理解有歧见,都是关系到真假基督教信仰的问题。多看圣经,多看基督教神学,对正本清源大有帮助。祝你思考全面学有收获。

    凌吉可 回复 追求永生:同意正本清源的提法,因为人对神的看见都有偏颇。所以,

    审判从神的家开始。当今的基督教,极端邪说纷杂,也是现实。私以为,应该瞩目于让人了解基督看见基督认识基督,而不是给基督教扎起的宗教之灵。

    神会亲自带领开启儿女的心,我们得等候神的时间。把人指向耶稣基督,这是前提。

  • 追求永生:这是一个糊涂甚至是误导问题,提醒作者不要把自己诠释古人的观念

    现代人提神的情况更多,越不信的人,提到神越随意越多,比如OMG,没有一个成熟的基督徒认为他们就是信神。

    古人认真和敬畏是有的,但是的认识境界显然和现代人差得远,所以他们对自然产生敬畏,甚至比基督徒对神的敬畏表面上更来的严肃认真。

    即使我们有了圣经,全面理解福音,理解神,没有圣灵的引导,没有长期的努力,也不是不可能实现的,何况那些古人,靠他们自己有限的对自然界的观察,对奥秘的思考,哪里做得到?

    他们顶多也就是和古希腊三驾马车的水平,典型的代表就是老子,代表作就是道德经,也就是隐隐约约知道有个无法测度的“道”而已。甚至老子直接说“天地不仁,以万物为刍狗”。

    也就是说,他们的最高水平,远远不如真正的基督徒最初级的水平。

    所以,作者这条路是根本走不通的。

    之所以走不通你还要走,是因为你没有按照圣经的教导去做,企图靠自己的努力去走一条靠自己根本走不通的路。

    你说的神,不是圣经启示的神,所以和基督徒、基督教信仰,没有共同基础。

    追求永生 回复 追求永生:题目应该为:不要把自己的诠释,当作古人的观念

    也许是字数的限制,记得打上去的字,被自动减少了。

    labri 回复 追求永生:Thanks for making my points

    clear

    追求永生 回复 追求永生:唉,再改错,见内

    没有长期的努力,也不是不可能实现的,

    应该为:

    没有长期的努力,也是不可能实现的,


    追求永生 回复 labri:知道弟兄打中文困难。:)

    就顺便多敲几个字。


    天山客 回复 追求永生:你能否比较一下亚伯拉罕的认识境界和现代人

    的认识境界。你能否再比较一下挪亚对神的认识境界和现代人的认识境界?麦基洗得是神在外邦人中的大祭司,他所传的道是否是神的道?神是否可以在外邦人中显明自己?我希望看到你深入的论述。

    天山客 回复 天山客:论述时最好完整地直接引用圣经

    我不太赞成没有圣经的完整引述而论述一个观点。

    追求永生 回复 天山客:可以。亚伯拉罕是信心的先辈,对神的信心所有现代人

    相加,也不如他。

    挪亚全心信神,按照神的要求去找,战胜了大洪水。

    麦基洗得预表主耶稣,他的道只有主耶稣的道。

    神当然可以在外邦人中显明自己,就是通过主耶稣、他兴起的使徒,尤其是保罗、以及历时历代的宣道士传道实现的,这已经不是可能性,而是已经完成的圣工。

    你的所有问题,都在圣经里有明确答案,有教会历史印证,而不是需要你来讨论和发现。你只要认真读圣经、认真学习教会如何在圣灵的引导下走天路的历史,就会清楚知道答案。

    当然,首先要敬畏神,信耶稣,完全脱离老我,成为新人,不要消灭圣灵的感动。

    追求永生 回复 天山客:你可以参考希伯来书第11章

    你的要求可以理解。但是对圣经没有融会贯通的理解,你把正本圣经扔到他的面前,也不可能把一个非基督徒变成基督徒。

    所以,你真心求真理,在理解圣经上下功夫吧。

    labri 回复 天山客:One distinctive landmark for

    knowing God is His Ressurction.  Before that, no one truly knew God.

    You should fully aware this point.

    As long as 道 is concerned, it is not fully known before the Ressurection.

    The so-called "道" in OT is not really the 道, but the prediction and direction toward the 道 which is fully revealed in NT after resurrection?

    What differentiates True God from false ones?  through Jesus.

    What Jesus makes himself (道) fully known to his people? through Ressurection.


    天山客 回复 追求永生:“神当然可以在外邦人中显明自己”

    这一定要记载在圣经上的才算吗?如果旧约时有外邦人信神(或者说神给他们显明自己),但没有记载在圣经上,比如麦基洗德所在的撒冷地区的外邦人,你认为这些后来的人信的是圣经圣经的上帝吗?你怎样判断旧约时外邦人所信的上帝是不是圣经的上帝?

    追求永生 回复 天山客:唯独圣经

    不记载在圣经上的,就是人自己的猜测,记载在圣经上的是神自己的特殊启示。这二者是没有可比性的。而且自己猜测的即使是对的,也只能是相信自己;而圣经启示的,就是相信神。这就是信仰实质的区别——相信你自己,还是相信神。

    所谓外邦人,就是神的选民以色列以外的人,到了新约以后,凡是信主的人,就已经成为真正的神家里的人,本质上不管他们是哪国人,都不是外邦人了。所以要点是信不信主,而不是属于哪个民族,或者生活在哪个地域。

    还有,属神的人,标准是对神的信仰,这个古时和今天都是一样,区别在于古时是那些信神的人在那里盼望救主耶稣;今时的人知道耶稣已经在十字架上完成了救赎,信主,就是进入主耶稣的天国,不再是盼望,而是实际。

    对于兄台来说,你真的对永生心生向往,渴慕神的真道,最有效的途径和方式,就是立刻按照圣经的教导,顺从圣灵的引领,悔改认罪,相信主耶稣,然后以主内一员的身份,以信求知,那时你对真道的认知,必将一日千里。

    不似现在这种方式,蹉跎一生,门都进不去。

    我这可是经验之谈啊。

    天山客 回复 追求永生:你说的大部分我都赞同,在真理上当然

    “唯独圣经”。我的个人信仰正象你说的。

    但对我来说,我希望了解中华的上古先民,了解他们的信仰。当我研究了周人的信仰的上帝后,我认为他们相信的就是圣经的上帝。我的根据是比较他们的信仰与圣经的教导,这个比较我清楚地写在了那篇文章里。保罗对他的民族怀有深深的爱,我也对我的民族怀有深深的爱。当我知道(当然是自己的看法)我的先祖在三代时是认识至高神上帝的,我内心就是非常激动。这跟“唯独圣经”在真理上是一致的。

    我的结论是,圣经是神唯一完整的启示。但这不排除神在旧约时就在外邦人中显明自己,当然可以不记载在圣经上,只要符合圣经的教导就可以。这就是是我判断旧约时外邦人信仰的上帝是否圣经的上帝的依据。

    你们可以不去研究这些,那是神给你们的恩赐,但你们不能无根据就说说中华三代时信仰的上帝不是圣经的上帝。这就是为什么我问你,你的根据是什么。

    追求永生 回复 天山客:两个问题:唯独圣经;世人都犯了罪

    世人都犯了罪,就是都要受到死刑的惩罚,这就导致唯独耶稣的拯救。

    你的想法我可以理解,但是完全反对。

    因为违背了唯独圣经,唯独基督这两条至关重要的根基。

    你应该知道,亚当以降世人都犯了罪,是有耶稣能拯救,你理解的三代,难道不是罪人?

    所以你说你同意什么,一定要仔细想想,不要堕入信仰混合的泥潭。

    对于我们的祖先我们历史上的圣人,我们不断定他们不得救,但是必须承认他们也是罪人,这是第一点;罪人得救,只有相信主耶稣,依靠神的拯救;神救没救他们,我们不知道,所以我们不能断定。但是你的观点是断定他们认识神,而且认识的和我们认识的是同一位圣经启示的神,这样等同于说他们是得救了。这个就没有根据了。一个人得救,神知道,本人也知道,正如我们知道我们的信是什么信的是谁一样。而这样的见证,从历史记载中是找不到的。所以你的观点,我不能赞同。你必须清楚,不去断定是否得救(认识神)和肯定他们信神是不同的两码事。

    天山客 回复 追求永生:并不违背圣经

    在旧约时代,亚伯拉罕信神,神就称他为义;挪亚信神,神就称他为义;麦基洗德信神,神就称他为义;麦基洗德在外邦人中传讲神,他们信神,神照样称他们为义。这样,如果神在三代时为中华古人显明,他们信神,为什么不能称义?这有分别吗?

    天山客 回复 追求永生:或者是,三代时那些信神的人是别人传的

    信了,为什么不能称义?

    追求永生 回复 天山客:旧约是圣经不可分割的部分,你是不是有误会?

    而三代不是,老子道德经也不是。作那种表面比较没有什么意义。以为你不管得出什么结论,都和福音和得救没有任何关系。得救只有相信圣经启示的神,唯独圣经,唯独耶稣。

    这些都是信仰宝贵的教训,希望你慎重思考。

    追求永生 回复 天山客:什么是信,你还有很大距离真正理解

    一直就跟你说,既没有圣经的启示,也没有他们自己的见证,都是你自己的诠释,你如果肯定他们是正信,信的是真神?就问你一个问题,他们的认罪悔改在何处?他们对三一真神的认知在哪里?没有这些,你如何说他们得救?

    天山客 回复 追求永生:旧约时候有新约吗?

    亚伯拉罕,挪亚,麦基洗德那时有圣经吗?我现在开始怀疑你们是怎样理解圣经教导的在耶稣基督里得救的道理了。似乎你们认为,没有圣经的时候,人就不能得救?

    天山客 回复 追求永生:同样的回答

    你怎么理解没有圣经时,挪亚,亚伯拉罕,麦基洗德,以及因麦基洗德传讲而信神的人。

    追求永生 回复 天山客:圣经是神工作的记载,和那些信心先辈交往的是神自己

    知道圣经和神本体的关系了吧。

    而神和这些信心伟人的交往都是记载在圣经上的。

    这和你在圣经之外找根据作为你论点的根据,完全不同的两码事。

    追求永生 回复 天山客:你看过新约吗?你看过希伯来书吗?

    可见你的认知都是无源之水啊。

    与其花时间说一些不着边际的东西,何如踏踏实实把圣经通读一遍。如果你认真读一遍圣经,许多问题你就不会问了。

    结果我们给你解释了,你到怀疑了,呵呵。

    最基本的问题,什么是圣经,显然兄台不懂。

    天山客 回复 追求永生:记载只是后来的

    你意思是说旧约时凡神与人交往的事情都要记载在圣经里?是这样理解圣经教导的?

    天山客 回复 追求永生:随你这样说吧
    追求永生 回复 天山客:只有圣经记载的是可靠的,是得救必须的

    不要反过来推。

    如果想要得救,先学好圣经再说。

    显然兄台现在是本末倒置。

    而你的比较,问题显然也是不理解圣经启示的神。

    所以,无论从哪个角度说,都必须学习圣经。这个兄台应该同意吧。

    追求永生 回复 天山客:这个当然随兄台意,不过也检验态度。

    是真的渴求真知,还是附庸风雅。

    YeSuShiZhu 回复 追求永生:感谢赞美主!
  • 佛罗里达的沙滩:好听!小屋很适合唱周旋的老歌,有一股上海人的嗲味
  • 凌吉可:很好的分享。但天道文化与神的道,是在不同层面;或者说

    是属于不同国度的概念。

    私以为,博主文章的积极意义,在于展示在人类文化层面,文化的回溯才是正确的方向。而人类文明前进的方向是趋于全然败坏而走向末日的:不管是多么表面光鲜亮丽的时尚、自由、新奇、刺激、科技创新等等等等。

    探究中华古文化中敬虔祭天部分,可以帮助架设中国文化与圣经所诠释的神的救赎计划之间的桥梁,让更多的人了解福音从而罪得赦免而与神合一。

    值得强调的是,耶稣基督的代赎救恩是唯一通往神的道路,无法跨越。

    天山客 回复 凌吉可:我很同意你的观点

    我基本认为中华的天道文化属于普通启示的范畴,最终我们一定要回到圣经,回到耶稣基督的救赎上来。其实这也类似于其它普通启示。我们把这些都定位在福音预工上,我们最终的目的是要把人引导到神的面前来。

    我认为你用“桥梁”这个词用的非常好。:-)

  • labri:I would not be as stupid

    as you expect to get into the details without resorting to the fundamental truth which is so dear to us.

    天山客 回复 labri:我给你的建议是

    多到没有认识神的群体中去,了解他们的想法,体会怎样用一颗柔软的心,从普通启示出发,引导他们逐渐认识神,认识主基督耶稣。这个很难。或许你已经那样做了。

    labri 回复 天山客:普通启示 will not leading people

    to the Gosepl as taught in the 1st chapter of Romans. It could be a feast of philosophical discussion for vanity.

    It is the awareness of sin leading the people to Christ.

    天山客 回复 labri:一个简单的办法

    建议你先到一个无神论为主导的论坛去传福音,看看你有怎样的体会,怎样的想法。既然你认为是为主在工作,我们就当用心去体会。

    天山客 回复 labri:我想不会再继续纠缠了
    labri 回复 天山客:I will not stop
    天山客 回复 labri:你不想去无神论为主导的论坛去体会一下?
    labri 回复 天山客:You can\'t cater to their favor
  • labri:中华上古崇拜的上帝跟希伯来人《圣经》中的上帝是同一个上帝吗?

    NO,

    The answer to this question is in the Bible as Jesus is the only way to know God.

    The Bible teach also exculde the dvinitity of any other gods since they are not through Jesus Christ in any way.  

    凌吉可 回复 labri:人类是同一个神所造的吗?

    神吹进亚当口里的气,难道分成了许多股吗?

    私以为,人类寻求神的心是共同的,因为人是独一真神所造的。但神是否开启人的心来认识祂,则是另一回事,也是隐秘之事(如麦基洗德)。圣经是唯一神藉着祂拣选的先知和选民来启示祂自己的。

    单从人类文化角度而言,世界各国各族的文化活路,应该是以圣经为根基和桥梁,回溯到自己的古老文化里面,激活寻求神的那部分,从而获得新生。当然,这也在神的主权之下:神通过使用祂拣选的儿女的同工,和祂使用的权柄和祂所任凭的贪婪奢妄之徒,来成就祂自己的计划。博主通过祷告求神开启心灵,认识救主耶稣基督,应该是智慧之举

    而对比之下,若以圣经出发,却寻求所谓新的、时尚的、普世、普适的价值,则一定会南辕北辙地走向末日,最终被怪兽吞噬:这也是家略人犹大的道路。

    labri 回复 凌吉可:他的问题不是关于创造的神,而是敬拜的神。

    这种偷换概念的伎俩事狡猾的

  • labri:请不要脱 耶稣的道成肉身和死里复活讨
    天山客 回复 labri:乱码。:-)我猜你要说

    “不要脱离基督道成肉身和死里复活讨论”。我在讨论旧约时外邦人有无信神,那都在基督里。

    labri 回复 天山客:Jesus is the only way to know

    God.  Gentiles in OT did not know God, how did they trust or believe in Him?

    Exercise a little bit of sofistication if you want to be a deep thinker.

    天山客 回复 labri:外邦人也是亚当夏娃的后裔

    神在始祖堕落后宣告的救恩是对全人类说的,“女人的后裔要伤蛇的头”。无论以色列人和外邦人都出自挪亚一家。神可以呼召以色列人信神,当然也可以呼召外邦人信神。罗马书已经讲的很清楚了。

    你能否按照圣经把你的观点好好组织一下,这样便于讨论。几句话没法讨论这样的题目。

    labri 回复 天山客:Tho whole bible pointing to

    Jesus Christ and the Salvation through Him. 

    This is the foundation for any Chrsitian to talk about the  信神. 

    This is also the prerequisite for any in-depth discussion.

    If we disucss the 信神 and Salvation with you without eliborating His grace and salvation to His people, we would be unfaithful to Him.

    In conclusion, we have no common ground for discussion.

     

    天山客 回复 labri:你不想根据圣经组织你的思想讨论,那就算了。

    在旧约里,那些如云彩般信神的信心伟人们,都是在基督里。

    labri 回复 天山客:I am ready to rebuke you on

    the claims you made in your master poster.

    天山客 回复 labri:期待你好好根据圣经写一篇讨论的文章
    labri 回复 天山客:There is no base for 讨论

    You distort the meanikng of the OT.

    The OT is not in parallel to any scripts at that time as it is solely and uniquely poising itself to Jesus and the Salvation thorugh Him.

    This paramount revealation could not found in any other scrolls in which you are interested.