加尔文主义和阿民念主义比较笔记(1-15)

作者:追求永生
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这些都是我在过去一段时间对这个问题思考时作的一些笔记,曾经在未名和新浪的博客发表,现在也在万维这里建立一个专栏,供感兴趣的弟兄姊妹参考。


1,根据教会历史上的正式决议,阿民念主义被认为是改革宗内部的一些错误认识和理解,而没有被称为异端。我认为尽管阿民念主义本身错误比较严重,并且给教会的造就带来了深远的不良影响,依然只是错误的认识和错误的神学观点,不是异端。

2,现在看,多特会议所形成的结论可以用更长时间讨论,以便矛盾的双方求得更多相同之处,对错误有更清楚和一致的认识。如果这样做的话,对改正这个错误,减轻阿民念主义在教会历史上的有害影响是有帮助的。

3,不管当时形成决议的方式是否可以改进,多特会议对阿民念错误的性质之确定是正确的,也就是说,阿民念主义不符合圣经的教导。正如后来的抗辩书所表明的一样,阿民念主义是反对以加尔文主义为代表的正确的神学观点的。

4,阿民念错误的根源是背离圣经的核心教导-神本主义,不管阿民念本人还是后来的阿
民念主义者怎样拐弯抹角地解释和描述,都不能回避这个本质问题。

5,阿民念和阿民念主义者都混淆了神的主权和人的责任各自的范围。圣经对二者都有清晰地定义和教导,是不可或缺的。关键是清楚神的主权发挥作用的领域是什么;人的责任的应用范
围是什么。阿民念本人和阿民念主义者错误的特征是把神的主权领域划归给了人的责任范围,因而把唯独恩典的救恩由神恩独作理解为人神合作。如果按这种思路,恐怕任何事情都符合人神合作了。

6,人神合作的救恩观背离了唯独恩典的改革宗教义,是从宗教改革的成果退回到天主教的教义上去了。阿民念本人和后来的理性阿民念主义则和百拉纠主义半百拉纠主义甚至自由神学混合在一起,背离改革宗的神学立场更远,因而阿民念主义不被改革宗接受并斥为错误的教导,被定性为背离圣经的教导是理所当然的。

7,阿民念主义的理论依据之一是先在恩典,说的是耶稣的死为所有人每一个人都提供了辨别福音是非的能力,因而每一个人罪人都可以自己做出正确的决定来接受福音,或者作出错误的决定拒绝福音。根据阿民念主义的这个说法,人之所以得到神的永生祝福,或者受到神的永死惩罚,都是由于这个决定的是否正确而决定。

8,先在恩典理论最主要的问题是没有圣经依据。没有任何经文说通过耶稣的十字架替死赎罪,这个恩典可以自然而然地分配给所有的包括每一个人在内的罪人。这个理论纯粹是为了给每一个能够做出正确决定这个假设找的理由。圣经里没有这样的教导,事实上人类历史迄今为止也没有如同阿民念主义定义的先在恩典这样一个存在。

9,阿民念主义重新定义的先在恩典的第二个错误是把历史上先在恩典,也就是根据奥古斯丁,实际上就是救赎恩典,由特殊的,只给一部分人的恩典推而广之,给了所有的人,是没有教义史发展依据的。

10, 阿民念主义在人的一端的基石是自由意志。这种自由意志不但可以和神的主权分庭抗礼,而且可以否决神的主权。圣经从来没有教导过人在任何时候有这样的自由意志。根据新美国标准本圣经,圣经只有在新约腓力门一章十四节用到了自由意志一词,但是只是涉及到保罗要求的一件具体事情,保罗说当事人有自由意志,不必非得听保罗的话。可见这里说的自由意志绝非阿民念主义定义的,可以和神的主权分庭抗礼,甚至超越神的主权的,当作阿民念主义观点基石的自由意志。

11,事实上,人也从来没有绝对的自由意志,即使正常的自由意志也非常少见。人犯罪堕落处于沉沦之中的时候,是受罪的辖制,逃脱不了死亡的毒钩;得救以后,要遵从神的教导,而不是为所欲为。因此,人只有两种选择:不是受罪的辖制,就是服从神的管理。由此可见,别管处在什么灵命状态之下,人都没有绝对的自由意志,更不用说只能来自神的救赎恩典了。

12,阿民念本人和阿民念主义者在不同程度上反对预定论,而预定论是改革宗的基本信条之一。神在创世之前就预定了一切,是对神的本质属性有了基本认识以后的必然结果。神造世界,都是为了神的美善旨意,而不是为了其他目的,尤其不是为了人所向往的好处。因此,所有被造以及被造以后存留的东西,都是为了实现神的目的所必需。这种存在就是被造界的所有活动和活动以后的结果,不管我们认为是好的还是不好的都包括在内。否定了预定论,实际上否定神的全能和全智,降低了神的主权的威能。

13,阿民念主义在有些场合,用预知取代了预定,并且认为二者在逻辑次序和时间次序都是预知先于预定。这种认识体现在阿民念主义的救赎观上,就认为是神预知在历史的发展进程中,一个人会接受福音,并根据这个预知的人的正确决定,神就预定了这个人得救。这样的认识从本质上说,是把神置于一个只是被动反映人的行为的位置,和神的大能全智不符。另一方面,从逻辑上说,预知和预定即使不是预定在先,起码也是和预知不分先后。阿民念主义的这样的认识,其实还是不理解神的本质属性引起的错误。神的预知,是神全知的一个方面,时间不能形成任何障碍;神的预定,出于神的主权和全能,也就是说,神要做什么事情,唯一的理由就是神要做这个旨意,外在的任何条件都不能影响这个旨意的存在和实现。神的所有本质属性,都和神本身相等,没有任何矛盾,每一个具体属性,都是全然和神的其他各种属性融为一体。因此,从实质上说,神的预定和预知是不可分割的一件事。

14,我们思考阿民念主义,对比加尔文主义,和神学的目的一样,都是为了帮助教会成员不断学习圣经,深入认识神。阿民念主义的主张,是背离纯正的神学系统,也就是从加尔文主义比较符合圣经教导的立场,背道而驰,掺入了人文主义的观念,试图把改革宗坚持的加尔文主义拉到人本主义立场上去,从而是远离了神学的方向,在实际上是妨碍了神学目的的实现。

15,神学的诉求之一是从认识角度理解圣经教导的纯正真道,而不是融合各种观点,包容错误,追求更广泛的接受。要建立以纯正真道为内容的神学,关键就是完全以神为中心,在这个中心的统筹和引导下,协调所有神学内容。以神为中心,即使不能完全实现,也必须以此为动机和最终目标来参与。这种对神学的纯正要求,和对教会成员的忍让和包容不是一码事。阿民念主义正是把这两个不同领域的事务不加区分混淆在一起。

(待续)


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  • 多彩春夏:人文主义阻碍了神学的发展

    人文主义阻碍了神学的发展

  • 多彩春夏:任何“主义”都绝对清新地反映一个人的信仰 

    任何“主义”都绝对清新地反映一个人的信仰

  • 月亮花花:谢分享,若有唱段就更好了!!!:)
  • 秋韵:有一种说法:现代人是吃死的而非饿。偶尔为之可以,慎吃!
  • 摸不着头脑:加尔文阿米念对话

    这两本对话书能帮助你很快、而且比较深刻地理解这个论题:

    Michael Horton:  For Calvinism; Roger Olson:  Against Calvinism


    追求永生 回复 摸不着头脑:谢谢弟兄,刚出版就都通读过了。
    确实界限分明,而且澄清了许多以为对方如何如何的误解。
  • 相思树:这是至今看到的最中肯的一篇评论。

    这是我看到的对白鹿原最好最中肯的一篇小说评论。遗憾的是,基本上没有提及电视剧的问题。电视剧完全曲解了原著的重心思想。正在成为一部伟光正的革命题材故事。

  • 绿岛阳光:妙文美图美景!看三隐潭还要爬下爬上呀?这种需要累的景观

    俺现在没有缆车基本不去,我最不喜欢上下坡,不自己找累哈哈

  • 明君小雪:unprecedented ice conditions

    正是气候异常的体现。至于什么导致的这样的气候异常现在还不好说。气候是个大系统,没有足够多的统计数据是无法找到真正原因的。我们的历史记录数据远远不够用于研究气候变化

  • 追求永生:补充说明,这贴是一个开头,后面会有一些更详细的思考
    还没有结束,大概有一百条左右吧。谢谢弟兄姊妹。 谢谢NNG弟兄在前一段时间的建议。
    nngzh 回复 追求永生:小弟覺得弟兄很多文字對弟兄姐妹都有幫助

    反正小弟深得益處。


    就是文字量太大,弟兄辛苦了。

    謝謝弟兄。


    主恩同在。

    追求永生 回复 nngzh:谢谢弟兄鼓励,我是主内后进,学习弟兄的热心和勤勉。
    与弟兄共勉。
  • jiazhouximi:谢分享! 张火丁的程派有其特色。
  • 遥投:你的标题前面忘记加一句话,帮你补上

    改革宗内部的大分裂:加尔文主义和阿民念主义比较笔记(1-15)

    所谓神仙打架,小鬼遭殃。

    还是胡适当年说得好啊:少谈些主义 多研究些问题。

    历史也证明了,凡是谈主义的都是害死小鬼不偿命的神仙。

    追求永生 回复 遥投:谢谢兄弟,两派历史上同源
    如果是现在,也许是另一个结果。不过历史就是历史,我们没有办法改变,不过我们可以总结历史教训,争取自己做得更好,而不是跟糟糕。 记得唐崇荣牧师说过,宗教改革以后的各派,开始的时候大家其实没有那么剑拔弩张,而且也都没有离开最基本的信仰合一,只是一些不是太重要的问题上有所不同。 但是后来的那些人,就把不同无限扩大,对那些认同的东西,作为基础的东西,反而都忘记甚至抛弃了。
    古道 回复 遥投:在信阳上,“主义”就是“问题”,且是根本问题
    追求永生 回复 古道:这个我也同意,其实大家都同意,所以大家都
    说自己本着圣经,说主义不过是便于阐述而已。
    古道 回复 追求永生:“大家”中的绝大多数是不同意我这个说法的,将“主义”看得很淡

    所谓主义实际上就是一种观点viewpoint”。我们怎样看神看人,就表明我们是否认识神,而这是基督徒最重要的事情!


    追求永生 回复 古道:任何主义都不是绝对的,所以把主义看成是绝对的
    当然就是问题,我也许不如弟兄认承改革宗,我只能说改革宗的神学是最好的神学,但是它产生是从与天主教斗争中而来,难免有些方面是针锋相对,而我们的根基是圣经,所有我更同于用归正这个词,而归正,当然就是归于圣经,这个最基本的原则我想弟兄肯定同意。
    古道 回复 追求永生:任何“主义”都绝对清新地反映一个人的信仰
    追求永生 回复 古道:这只是在一个层面
    为什么不能绝对呢?第一,他认承这个主义,就一定理解和明白吗?第二,他认承这个主义,就一定遵照执行吗?第三,他认承了一个主义,就一定一成不变吗? 如果弟兄说是,那么坦率地说,弟兄这个绝对是建立在人这个比较不可靠的基础之上的。 因此,我的观点是尽量少贴标签,多交通多有实践中的接触,对别人多理解和宽容,对自己多严格都没有关系,尤其是在言行如一方面。
    古道 回复 追求永生:清新=清晰
    古道 回复 追求永生:我们得假设这里每个人都会说自己是“认识真理”的吧?

    不然为什么都这么哼呢?:)或者说,如果我们不认为自己是“认识真理”的,那就应该为自己着急,对吗?可我看不出有谁为自己没有认识真理着急啊,所以说我们其实内心深处都自认是认识真理的。但我们所认识的真理在哪里呢?藏在口袋里没有拿出来吗?不是,我们所认识的真理就是我们表达出来的“主义”、“观点”,我们并没有一个独立于“主义”、“观点”以外的“真理”。当我们所表达出来的信仰是错误的时候是错误的时候,这人就肯定是假信徒了,这难道有疑问吗?


    追求永生 回复 古道:我认为大家都真心认为自己是认识真理的
    很少有人说自己认识的是谬误,却楞要坚持,我倒是遇到一些反基的网友,说自己就喜欢下地狱,估计他们认为在地狱里,也比啥都没有一了百了好吧? 基督徒应该如同高台上灯,照亮世人,这个也包括说明自己的信仰;但是彰显自己的信心可以用主义,但是不一定非用主义,尤其不见得全都用主义显明。 回归圣经,正确理解和应用圣经,应该没有什么问题,在这里主义只是一种辅助工具。 展现自己的信仰,最主要的自己的好行为,人们看到我们像主耶稣那样行事为人,才说这就是主耶稣的门徒了,而不是凭我们喊什么主义。 当然不得不说,我们在网上讨论,如果使用主义的话,绝对是最有效的方式,但是我们也要知道,教会生活不仅仅在网上。
    古道 回复 追求永生:我们用什么说明自己“回归了圣经”呢?当然是我们嘴里说出来的

    “主义”,我们并没有另外一个回归圣经的东西藏在边上没有拿出来,对吧?拿出来的就是我们“坚信”的所谓“真理”。楼下老N不就这样吗?他“坚信”他抛出来的一个“结论”,却拿不出任何圣经根据,但他“坚信”他没错,也就是他坚信他的结论是真理。我的意思是,阿米念信徒坚信的阿米念主义,就是他们心目中的“真理”,而他们的这个主义是他们作为“稗子”的明证。TULIP就是加尔文主义者心目中的“真理”,难道你心里还有一个有别于TULIP的另外的 真理吗?(我仅指救恩论者一小块)

    追求永生 回复 古道:还是举那个吃祭拜偶像的肉例子吧
    那个坚持不吃的也肯定认为他们信心坚定。但是他们的良心就是这样,你不能让他们违背良心吧? 所以弟兄的关键,还是他们这些人算不算得救的弟兄姊妹。 如果是,就不是稗子,所以还是神的预定和拣选的问题。 天国之子都是神通过亚伯拉罕信心应许,活在主耶稣里面的神家子女。 以此为基础,你看问题也许就有不同的角度和结论。
    古道 回复 追求永生:以吃祭拜偶像的食物为例子显然就走偏了,而约8章才是贴切的例子

    那些犹太人“坚信”自己是亚伯拉罕的后裔,救恩妥妥的,跟如今的阿米念完全一样的信仰——以为自己进入有形教会自己的救恩就是妥妥的,但他们的信心跟亚伯拉罕的信心完全不一样!!!

    追求永生 回复 古道:弟兄这还是一个基础问题
    那些犹太人不是亚伯拉罕的信心后裔,是因为他们反对耶稣,这一点我们不能任意指向任何人,我们不能学习我们不赞同的一些做法,就是那些拿着对魔鬼撒旦说的经文往别人身上拽。再有,我之所以说具有阿民念思想的那些人是弟兄姊妹,是因为他们根本就不同于犹太人那样反对甚至杀害主耶稣,他们甚至是比我们更爱主的弟兄姊妹。看不到这一点,整个就黑白颠倒了。 弟兄需要特别注意一点,行为不能让人得救,一个即使是非常正确的神学系统也同样不能让人得救,得救是本乎恩也是因着信。这个才是最基本的。 正如好行为显明一个人是基督徒一样,正确的神学认识只是显明我们在这方面得到神更多的祝福还有顺从圣灵的指引。
    古道 回复 追求永生:你认为主耶稣站在他们面前他们不会杀害祂?何以见得?

    他们怎么会认识主耶稣呢?主耶稣不过是个拿撒勒出来的人,还能出什么好的?更重要的是主耶稣在迦百农会堂第一次会堂里正式的讲道就是阿米念信徒坚决反对的和痛恨的,你有什么把握他们会认识耶稣呢?你何来的把握说阿米念信徒会跟约6-8章的犹太人不一样地对待耶稣呢?那些犹太人不也声称他们的父是上帝吗?

  • YeSuShiZhu:感谢主,弟兄谈论的很精细。

    感谢主,弟兄谈论的很精细。

    我自己的立场
    凡称"耶稣是主"的人一个也不敢轻看

    至于
    "代赎救恩"除了美丽芬芳的
    "郁金香"没有第2种
    全面系统自洽的表述,


    YeSuShiZhu 回复 YeSuShiZhu:"代赎救恩"="郁金香"美冠穹苍香溢万邦

    救恩

    郁金香


    冠穹苍

    溢万邦

    追求永生 回复 YeSuShiZhu:谢谢苗弟兄,我同意弟兄的观点。
    xiahong 回复 YeSuShiZhu:又开始假冒为善?

    我自己的立场
    凡称"耶稣是主"的人一个也不敢轻看”????

    前几天的问题,为什么还不回答?

    你为什么说路德宗害死人?你为什么轻看路德?难道他们没有称耶稣是主?

    YeSuShiZhu 回复 xiahong:路德宗=/=路德.

    speaking of redemptive salvation,

    路德宗 swallow all 路德 throwed up.

    xiahong 回复 YeSuShiZhu:路德宗也称耶稣是主,对吧?
    xiahong 回复 YeSuShiZhu:加尔文宗=/=加尔文,对吧?
    YeSuShiZhu 回复 xiahong:Yes,this is WHY I am a REN FAN

    I read all his sermons published.

    but, obviously,

    he has not understood the redemptive salvation yet.

    REDEEMing was what Jesus (no one else) alone 

    could/would/should/must do for ALL 

    who were predestined by the Father before the 

    creation, is impossible to be un-done. 


    xiahong 回复 YeSuShiZhu:那你凭什么说人家害死多少人?然后说自己

    不轻看?

    什么意思啊?

    凌吉可 回复 xiahong:老酒vs旧缸vs陈醋:贤弟喜“陈”嫌“老”?老苗厌旧?:)!

    說酒是用老,除了发酵,还少不了蒸馏。俺看,不蒸馏的酒其实不算真酒:)!

    陈是说醋的,醋只需要发酵。

    俺角着,你们哥俩把老,旧,陈三个字给弄混了:

    老苗总是要去砸别人的旧酒缸,拦都拦不住;砸吧,让你砸个够!:)!别忘了贤弟是城管:)!

    贤弟喜欢陈醋?府上源自山西?很可能是镇江吧:江南苛镇恶一伙七怪的家乡啊!:)!?

    你们哥俩有点象高丽两兄弟:死磕:)!


  • 古道:思考题:阿米念信徒是“麦子”还是“稗子”?
    nngzh 回复 古道:勸老弟不要添亂

    好好的教義思考,在永生弟兄筆下是嚴肅的討論,到你嘴裡就全變味了。


    勸弟兄學會安靜。too noisy 的結果和“亞當的沉默”效果是一樣的,甚至可能更糟。


    個人作為弟兄的真心相勸。


    求神憐憫

    nngzh 回复 古道:俺斗膽回答一下老弟的問題

    阿米念派中有麥子,有稗子


    改革宗中有麥子,有稗子


    堅信TULIP的信徒中也有麥子,有稗子

    古道 回复 nngzh:你咋胡啥啊?你看来对自己在这里所说的信心满满,可圣经根据呢?
    古道 回复 nngzh:我看是你内心紊乱,却以为自己清晰,经不起一问而已,你不过就是

    个刷墙的料,一边去刷墙吧

    nngzh 回复 古道:俺一Layman,弄不來凡事引經據典的高大上

    但是,俺相信,你要是能“引經據典”地證明TULIP信徒中只有麥子沒有稗子,俺可以保證那一定是把經給念歪了。


    求神憐憫

    nngzh 回复 古道:你的問題,偽問題居多

    就比如你上面這個問題,典型的偽問題。


    求神憐憫。

    古道 回复 nngzh:基督徒的本分就是“凡事引经据典”,你要切记这点,不可胡说八道

    一个自称不会“凡事引经据典”的人居然敢信口雌黄说别人“把经念歪了”,这不是胡说八道,是什么?


    nngzh 回复 古道:請你引經據典地批駁俺對你問題的答案

    俺學習一下


    求神憐憫

    古道 回复 nngzh:你不是“坚信”你的“答案”吗?你的“答案”若没有任何圣经根据

    你又为什么要“坚信”呢?如果你有圣经根据,就请拿出来让我驳斥!

    追求永生 回复 古道:神要救的人,哪怕信仰有错误、信心软弱,也一定得救
    我们的责任是自己明白真道以后,以谦卑的心劝勉鼓励弟兄姊妹,而不是要当判官。与弟兄共勉。
    古道 回复 nngzh:质疑你没有任何圣经根据的“答案”就是“伪问题”???
    nngzh 回复 古道:你用聖經引經據典地批駁俺的回答,俺就相信你能凡事引經據典

    你指控,你舉證嗎。呵呵


    求神憐憫。

    古道 回复 追求永生:友情提醒:你是很热衷于在教会中“薅”稗子的

    倘若阿米念信徒就是“稗子”,你就应该薅掉他们;

    我认为兄弟对“稗子”的概念有着根本性的错误,圣经中的“稗子”根本就不是那种触犯教会纪律的人,恰恰是信仰错误的人。你注意读约8章,跟耶稣辩论的那些人显然是“稗子”,但他们可能是在教会中“德高望重”的人,根本不会去犯我们世俗眼里的那种道德败坏罪,他们的根本问题在于信仰上不认识神,不知道“重生”,而这恰恰就是阿米念信徒的问题。

    nngzh 回复 古道:你有啥聖經根據來否定俺的的回答,請直接出示。謝謝
    古道 回复 nngzh:你这不是无赖吗?

    你抛出一个“坚信”,又不给出“圣经根据”,我向你寻要“圣经根据”,你却拿不出来,让我跟你辩论什么?

    追求永生 回复 古道:那没错谢谢弟兄提醒,但是弟兄的问题
    是识别稗子,这是两个不同性质的问题,对不对? 复述一下我的问题,对教会中的稗子,如何对待?那是假定教会中有稗子,已经辨别出来了,我的观点是坚决薅。 而不是盯着弟兄姊妹,说这个是稗子那个是稗子。
    追求永生 回复 古道:我认识的稗子,是魔鬼撒的坏种。
    而他们的表现很可能就没有基督教信仰,或者道德败坏,但不是信仰上有错误、信心上又软弱,有时也会犯罪的主内弟兄姊妹。 给弟兄一个问题,一盆给偶像献祭的肉,是吃的人正确,还是不吃的人正确?
    nngzh 回复 古道:你沒用聖經否定俺的堅信,憑什麼不許俺堅信呢?

    俺有許多堅信,你要問我聖經依據,俺都提不出來,比如俺堅信你老弟是位好弟兄,雖然有時不那麼可愛。

    俺這不是等著你這聖經教師用聖經批駁俺的堅信嗎?

    當老師的,不能因學生笨就罵人啊。是不是。

    求神憐憫。

    古道 回复 追求永生:这正是兄弟糊涂的地方。对稗子的定义一定要搞对,

    圣经所说的稗子根本就是不允许薅掉的,因为圣经定义的稗子根本不是触犯教会纪律的那种人,而恰恰是信仰错误的人,就是阿米念信徒这类人,这种人恰恰不能薅掉他们,但要警戒他们回头,如同耶稣在约6-8章对他们所做的。因为我们无法确定这类人在肉身生命结束前是否会悔改,所以耶稣禁止我们去“薅”。但反过来,我们却万万不可轻看信仰错误所带来的后果——最终会被天使薅掉,所以不可以不警戒,而警戒要清清楚楚!

    而执行教会纪律完全是另外一回事。

    凌吉可 回复 nngzh:对禅问,要禅答。你老兄干嘛喜欢举起禅杖?:)!

    俺上周末听一位名牧讲,尼哥底姆与主耶稣的对话,就是禅问与禅答的典型:发问者既清楚又糊涂,因为问题涉及不同层面;而回答者把问题讲得得让人既清楚又糊涂:该清楚的就清楚了,要糊涂的继续接着糊涂。

    俺完全同意。马太也好像是禅写:尼哥底姆最后信没信主?一笔糊涂账,但却也非常清楚:因为不需要那么清楚。

    各从其类不挺好吗?何必你死我活!

    清楚了吗?哈哈!


    nngzh 回复 追求永生:就是啊,俺覺讀懂羅馬書第十四章,彩虹能平靜10倍。:)
    古道 回复 追求永生:神人合作就是魔鬼撒下的经典种子!!!

    吃祭拜偶像的肉的问题在林前已经讲得很清楚,吃的人不要以为自己知道可以吃为骄傲,看不起那些信仰上软弱的。但加尔文主义和阿米念主义之争跟这个问题性质完全不一样。


    追求永生 回复 古道:我和弟兄没有区别呀,不能薅他们。
    至于说他们的信仰错误,不就是我的贴文要讨论的吗? 如果你不认定他们是稗子,我和弟兄没有分歧,但是看你的意思,你是认定他们是稗子,你所有的工作都是防止别人不被他们影响,而不是把他们作为弟兄姊妹来劝勉。弟兄肯定同意,坏种是不能变好的,而稗子就是坏种。
    古道 回复 nngzh:你真的读懂了?
    nngzh 回复 凌吉可:俺沒有“參禪”的悟性

    據說,禪就是,不管什麼原因,突然那麼一下,“眼睛明亮了。”  :)

    古道 回复 nngzh:没有圣经根据的“坚信”就赶紧扔进垃圾桶吧

    如果你需要我帮助你扔,就先把圣经根据拿出来

    nngzh 回复 古道:俺堅信把TULIP講得頭頭是道的人中,有麥子,有稗子

    在你不能用聖經引經據典地批駁我的堅信之前,俺會一直如此堅信。

    求神憐憫。

    nngzh 回复 古道:從你一上彩虹,俺就是用羅馬書十四章與弟兄討論的

    當然,俺沒有本事說服你,是俺笨。

    求神憐憫。

    追求永生 回复 古道:问弟兄一个问题,难道神会根据一个人认为自己
    应该努力做好事而不拣选他吗?或者说会因为拣选了他以后,他坚持自己认为要行善从而保持自己的得救而弃绝他吗? RC Sproul说过,当一个人认识不清楚的时候,用更严格的标准要求自己,是正确的。从客观上来说,他们努力做好事这一点是无可厚非的。 至于认识上的正确,我个人认为,任何人都离完全纯正的真道有差距,我自己,正如苗弟兄所说,认为加尔文主义的TULIP最全面概括了得救的真理,但是我们不必用这个去衡量别人,只要他们按照圣经最直接要求信耶稣,就得永生;同时,没有圣灵的感动,没有一个人能认主耶稣是主。
    古道 回复 追求永生:是的,我没有“认定”他们是“稗子”,因为那是天使的工作

    但阿米念信徒表现出来的“征兆”却非常符合“稗子”的特征,是需要强烈清晰地警戒的,倘若他们在肉身生命结束前仍然持守那种错误的信仰,他们理所当然就是“稗子”。

    麦子和稗子的比喻很容易被错误理解:仿佛我们以前都是一张“空白的纸”,接受了“好种”就是麦子,接受了“坏种”就成了“稗子”。但亚当的后裔在重生得救以前其实全是“坏种”,而圣灵为那些神在创世以前就拣选了的人预备了“好土”,所以才有能力接受“好种”,得以成为“麦子”,否则人类全是稗子。

    古道 回复 nngzh:你的这个“坚信”的圣经根据在哪里呢?若没有圣经根据就赶紧扔进

    垃圾箱不好吗?你想辩论就拿出圣经根据来,这样辩论才能有的放矢,不是吗?

    nngzh 回复 追求永生:阿門

    這麼中正的道理,古道老弟就怎麼也接受不了。


    求神憐憫

    nngzh 回复 古道:你為什麼不能先用聖經提出反證俺的堅信錯在哪裡?

    主耶穌都說,不是說“主啊主啊”的人都能進天國,為什麼俺不能堅信把TULIP說的頭頭是道的人有的是麥子有的是稗子呢?


    求神憐憫。

    追求永生 回复 古道:我觉得弟兄对麦子和稗子的理解有误
    别人认为怎么不说,我认为麦子和稗子正是说明预定和拣选。作为我们来说,除非他明显表明他和基督徒的身份不相称,我们就不能有任何他是稗子的想法和对待;而对于那些教会长职认为很不好的人,也只是驱逐出教会而已。因此理论上说,教会里可能有稗子,但是从实践上来说,就需要特别慎重,不能潜意识中认为教会遍地都是稗子。其实那样的地方我们根本不能叫它教会,比如摩门。弟兄需要坚持一点,教会从本质上说是,是神根据他他的预定拣选出来的人。
    凌吉可 回复 nngzh:俺没让你参禅。而是要认识到希腊式逻辑思维的局限。

    希腊思维就“革命”,禅思维方式就“反革命”?

    非也!事实上,希腊思维的确是认识神的障碍:非白即黑?

    所以,鲁智深的禅杖倒更像是希腊或埃及“特产”:)!

    眼睛明亮了?

    古道 回复 追求永生:你的这番表述实际上暴露了信仰上的问题

    神的拣选发生自创世以前,跟这人是否努力做好事根本没有关系,保罗在罗马书讲得很清楚;

    “他坚持自己认为要行善从而保持自己的得救而弃绝他吗?”一个信仰正确的人根本就不会认为自己有能力“坚持行善”,因为P是出于神的,这就是为什么说阿米念信徒根本就是假信徒,他们发自内心地认为是他们自己活出好行为的,而圣经清楚告诉我们“真理使你们得自由”,主语是“真理”,你们是“受体”

    nngzh 回复 凌吉可:你想讓俺眼睛明亮?俺咋聽著聽著後脊梁發麻啊

    :)

    凌吉可 回复 nngzh:该发麻时就发麻,该明亮时就明亮 :)!

    彼得明亮了,最后自愿被倒钉十字架;

    天主教教宗们明亮了,让彼得为他们站岗放梢助威。

    明亮乎,麻木乎。该怎样分析呢?:)!

    分析到最后,会不会举禅杖?会吧!因为这是“正革命”:)!

    该糊涂时就糊涂:)!

    追求永生 回复 古道:对呀,所以说弟兄不能认为他们是稗子。
    也不是人接受好种和坏种这样的选择。 弟兄只看了一面,圣经明确说,坚持到底的必得救,人人要努力进天国,这样他们努力行善就是对的。 你不能在这点上说他们不对。 当然他们认为由此而赢得得救和保持得救,是非常错误的,这就是我们讨论的原因,这只能说他们的认识错误,但是同样这样的认识也不能导致他们不得救,他们得救的原因和我们一样,是神的预定和拣选。 没有系统神学思考人的,基本就是当了基督徒就是要做好事当好人,哪里分的那么清楚,因为我说自己要求自己多严格都没有问题,对别人要多理解多容忍,慢慢来。 所以,你根据这些错误就说他们是稗子也是一种倒因为果。弟兄须牢记,再严重的错误,也不能否定神的谕旨和作工,这是我们认识和讨论的基础。
    ardmore 回复 古道:你混淆一个概念,我以前就说过

    Word与word 意思不一样。一个大写,一个小写。大写的有位格,是真理的本体。圣经是圣灵默示的神. 的话语圣灵借着神的话作工。神是三位一体,不是四位一体。

    古道 回复 ardmore:你以前说的和现在说的都是错的,就这么简单

    真理-道-耶稣,根本就是同一个位格。

    当耶稣说“真理是你们的自由”就是在说祂耶稣基督是你们得自由

    古道 回复 追求永生:长话短说,如果阿米念信徒持守他们的信仰直到死亡,他们是稗子吗

    ???

    古道 回复 nngzh:重复一遍也不是什么大不了的事吧?

    我看你还是认怂吧:)

    古道 回复 追求永生:区分“麦子”和“稗子”的根据乃是“种子”——神的道与魔鬼的道

    接受了什么种子很自然会表现出来,因为耶稣讲得很清楚:你心里想什么,口里就会说出来

    ardmore 回复 古道:道都是用大写的Word,只在约翰福音里有

    你显然是扩大化了,甚至把郁金香也当作道了。

    追求永生 回复 古道:稗子是因为魔鬼撒的坏种
    他们不可能改变,而错误人人都会犯,哪怕是人子撒的好种。 回答弟兄的问题,我还是从根上看,就是神的预定和拣选,至于他们的错误认识到了什么程度,我认为是神的主权。 我要说的,就是他们的认识不符合圣经,和神的要求不符,会影响他们自称要做的好事,别管是引导自己也好,还是教导别人也好。 说到底,如何认识相关信仰,也是属于圣灵的果实。凡是草木禾秸,都会被火烧掉,而人却依然得救。
    追求永生 回复 古道:弟兄这是引申了,看太13:37-39 (NASB)
    37 And He said, “The one who sows the good seed is the Son of Man, 38 and the field is the world; and as for the good seed, these are the sons of the kingdom; and the tares are the sons of the evil one; 39 and the enemy who sowed them is the devil, and the harvest is the [u]end of the age; and the reapers are angels. 另外,再次提醒弟兄,这是比喻,是用地上的事务比喻天国的事务的,而不是相反。
    nngzh 回复 古道:你討論問題就是為了讓對手認慫?

    街頭打架的層次麼  :)

    古道 回复 ardmore:耶稣自己将祂自己定义成那样的,是你将之缩小化了

    郁金香很明显是“道”中间的,而PERAL却是与“道”为敌的

    古道 回复 追求永生:不要忘了,人生来都是阿米念主义者,我们从亚当那里得来的主义是

    从哪里来的?从他在伊甸园里接受魔鬼的话而来的——坏种;那么为什么后来有人接受了TULIP——好种,因为圣灵作了换心术

    古道 回复 追求永生:我一丁点都没有引申啊,雅各和彼得都很清楚地说明我们乃是“真道

    种子”重生的,正是用地上的事物比喻天上的事物。种子的意义包含着“后裔”的形象必然是像其“父”的

    追求永生 回复 古道:但是这些工作只是神的预定在历史中动工
    正如神对亚伯拉罕的应许都要成全在耶稣里面。我认为好种是原因,否则没有麦子。
    古道 回复 nngzh:我只是不想跟无赖纠缠啊,老兄:)
    古道 回复 nngzh:让你开口引圣经可真不容易啊,你今天很给老古面子啊,谢了

    加尔文和阿米念都称耶稣为主,对吧?我同意你两拨人不都进天国。

    那么为什么你非要说阿米念中有人是“麦子”呢?

    为什么接受郁金香的人中有“稗子”呢?

    请给出与两种主义有关的圣经根据

    追求永生 回复 古道:真道本身就是从天国而来。
    这是圣经平述直叙说明的。这个不是比喻。
    古道 回复 追求永生:不知道兄弟想说什么
    追求永生 回复 古道:就是不宜用天国的事务去比喻世上的事务。
    这个我以前跟弟兄讨论,比喻的性质是用地上的事务比喻天国的事务,它的目的是让门徒能听懂,而让那些神不想让他们的懂的人比如说法利赛人,听了也不懂。神的主权,神的预定,这些弟兄比我更清楚。
    古道 回复 追求永生:是啊,我说的就是用地上的事物(物种)谈论天上的事物(从神生或

    魔鬼生),这不是圣经教导我们的吗?


  • rest1:如果你一开始就定位阿米念是错误的,

    那么你后面的比较已经没有什么价值了,成了变相的批评,你从外面是了解不了阿米念的。

    追求永生 回复 rest1:加阿都是根据圣经比较,不是两个主义的直接对比。
    对比的阿民念主义,是他们自己的认识,不是我认为他们如何,这样就避免了以为他们如何然后打稻草人。当然,如果我提到阿民念主义观点并非如此,那是另一回事,欢迎兄弟指出。
    追求永生 回复 rest1:加阿都是根据圣经比较,不是两个主义的直接对比。
    对比的阿民念主义,是他们自己的认识,不是我认为他们如何,这样就避免了以为他们如何然后打稻草人。当然,如果我提到阿民念主义观点并非如此,那是另一回事,欢迎兄弟指出。
    古道 回复 rest1:那你就把阿米念的里子拿出来抖抖吧,我保证不会欲哭无泪
  • 凌吉可:不定阿米念为异端是真智慧;但可否再进一步:借椟藏珠?

    加尔文主义和阿米念主义之争在本坛也是喋喋不休地争论了多年。弟兄姐妹中该明白的明白得着了许多,包括俺自己:受教了,感谢主!但的确也有苦毒的苦毒更深了,甚至出现一批逢改革宗必反之“烈婶烈绅”。

    俺当时也对此思考祷告,也曾写下一点笔记,见下帖(请点击进入):

    http://bbs.creaders.net/rainbow/bbsviewer.php?trd_id=1183988

    请弟兄批评指正(或是姊妹?俺看你心挺细的;不象老N,跟鲁智深似的:)!)

    俺希望趁此机会再做修改,作为绿叶陪你这篇鲜花 :)!

    先谢了,求主带领保守!

    凌吉可 回复 凌吉可:注:“借椟藏珠”与成语典故“买椟还珠”

    “借椟藏珠”是借用成语典故“买椟还珠”衍生而来:

    买椟还珠原意是买来装珍珠的木匣退还了珍珠。比喻没有眼力,取舍不当,次要的东西比主要的还要好。买椟还珠是一个贬义词,与它相近的词语有:舍本逐末、本末倒置、反裘负薪、舍本求末、取舍不当。

    请看百度解释:http://baike.baidu.com/item/%E4%B9%B0%E6%A4%9F%E8%BF%98%E7%8F%A0


    追求永生 回复 凌吉可:谢谢弟兄分享,我更倾向于还是表里如一好
    生命更新,结出圣灵的果实,做主耶稣的门徒,为主作美好的见证。
    凌吉可 回复 追求永生:这是我们的伟大理想。但是,有个时空差异的问题,

    各人的时间表不同:人最难的是承认软弱,而这需要时间,各人时候不同;同时,也需要在另一空间的神賜下圣灵来为我们每一个人祷告,甚至是管教。

    所以,表里不如一是常态。

    但是,我们却不能对基要真理妥协。只能对灵不对人。俺自己同意弟兄把世界与教会适当地分开的说法,在教会,就是要属灵争战。但绝对不是肉博之战。因此,俺说的真正的加尔文主义者的隐藏,并非属灵的隐藏,而是肉身的隐藏:也就是弟兄说的以神为本,而少些以人为本。

    比如在教会里,阿米念们往往热衷于各类福音宣传活动,就让他们去大放光彩吧。但活动之中或过后,加尔文主义者却要勇敢地一个个地跟进,把真正的福音传给新来的人们......:荣耀归给神,至于阿米念们是不是荣耀“贪污犯”,管他呢!:)!